Sichnicht

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Joram
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Re: Sichnicht

Postby Joram » Tue Feb 19, 2019 8:57 am

zu wissen das: "Es gibt keinen Wahrnehmenden" nicht Nichtexistenz einer wahrnehmenden Instanz sondern nur deren temporäre Vagheit meint, ermöglicht ein anderes 'Schauen'.
Das freut „mich“ :-)
Lass dir Zeit und versuche „nur zu schauen“. Ohne Meinung, ohne was zu wollen. Untersuche die neue Sicht :-)

Die Bandbreite deren, die DIE Wahrheit unter ihrer Mitmenschen verbreiten wollen ist groß und das zugehörige Angebot außerordentlich vielgestaltig.
Wir versuchen hier nicht DIE Wahrheit zu verkünden, wir versuchen all das was keine Wahrheit sein kann, die Vorstellungen also, „weg zu schaufeln“, um „das was Ist“ sehen zu können. Was „das was IST“ ist, muss jeder selber, aus der eigene Erfahrung entdecken :-)

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Robertino
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Re: Sichnicht

Postby Robertino » Fri Mar 01, 2019 1:51 am

Von einer 'Passage' kann zwar keine Rede sein, aber kann es als Annäherung gesehen werden zu wissen, dass der ganze Körper "(mit)denkt"? (Was zu erkennen der Wissenschaft des weißen Mannes noch ansteht, so ihre ideologischen Axiome dies nicht verhinern.)
Diese ichproduzierende Instanz als (Mit)Hervorbringende IST strukturnotwendig ungleich komplexer als das Hervorgebrachte, kann allein daher gar nicht unter der 'Aufsicht' des sich permanent verändernden Hervorgebrachten stehen.
So kam mir gestern der Gedanke "Das könnte arger werden als erwartet". Als ich einige Zeit danach ein Gefühl bekam, dass mit diesem Sazt zu beschreiben ist, hatte es ich dieses Satz bereits wieder vergessen und als er mir dabei dann wieder in den Sinn, wurde die Differenz zwischen Gedachten und Gefühltem plötzlich deutlich wahrnehmbar. Kam mir wie ein erhellender Moment vor.
Sich Muße leisten zu können ist schon ein irrer Luxus.

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Joram
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Re: Sichnicht

Postby Joram » Fri Mar 01, 2019 8:12 am

Eine schöne Erfahrung :-)
War da ein „Ich“, was mehr als ein Wort ist, zu finden? ;-)

Versuche den Satz ohne „Ich“ zu schreiben – was wird erlebt?

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Re: Sichnicht

Postby Robertino » Sun Mar 03, 2019 6:58 am

War da ein „Ich“, was mehr als ein Wort ist, zu finden?
Das Ich in diesen Momenten bestand (neben dem unterstellten Standardwissen - dem zu jeder Zeit in jedem Zustand aufrufbare wie Name, Mutter, erste Liebe,...) aus Wahrnehmung des leichten Unwohlsein überlagert vom dem anderen erinnerten Gefühl, oder eher Nichtgefühls das den gedachten, aber eben nicht gefühlten Satz (der Erinnerung nach) 'begleitet' hat.
Ohne diese Überlagerung wäre die Ichwahrnehmung viel schwächer gewesen, eben jene nur hintergründige Gewissheit zu wissen wer mensch ist. Ohne Erinnerung gibt es tatsächlich (gemäß meinen Sprachverständnis) kein Ich. Ohne die Gewissheit, ohne das Vertrauen darauf zu wissen wer mensch ist (ein Zustand von dem ich annehme, das er auch Dir selbstverständlich ist), möchte ich nicht sein, wüsste ich nicht was ich bin.
Versuche den Satz ohne „Ich“ zu schreiben – was wird erlebt?
Die dies schreibene Person, erinnert sich ein Gefühl erlebt zu haben und während dieses Gefühl erlebt wurde, wurde (so die Erinnerung der dies schreibenden Person) zusätzlich zum aktuellen sich auf die Gegenwart beziehenden Gefühl, in Verbindung mit der Erinnerung an einen erst kürzlich gedachten Satz ein Gefühl wahrgenommen, das - so das Gefühl - dem entsprach, was beim denken des Satzes, vor dessen "Wahrwerdung", gefühlt wurde. Klingt eher gestelzt.
Ich wird, meinem Verständnis nach, dabei durch nur anderes Wort ersetzt. Es macht selbstredend einen grammatikalischen Unterschied ob mensch Selbstbeschreibungen ausschließlich durch den Gebrauch der dritten Person vollzieht.
Auf einer anderen Ebene wird dann jeder Satz der Art: "Es gibt keinen Baum" wahr. Es gibt ja immer nur ein bestimmtes Individuum einer bestimmten Art im aktuellen Moment - - dass es so ein Ich nicht gibt, erscheint mir trival.

Mir ist noch immer nicht klar, was hier mit Ich gemeint ist. Die westlich, neoliberale Vision vom Ego a la Robinson Crusoe ist offensichtlich ein ideologisches Ammenmärchen.
Zu den großen Streitthemen zwischen den Vedanti und den Buddhisten gehört, wenn ich den Philosophievorlesungen über indische Weisheitslehren Glauben schenke, die Frage des Ich's. Letztere bestreiten eher die Existenz eines Ich's, erstere sagen: Im Zustand der Versenkung kommt es einem so vor als ob es kein Ich gebe. Ich bin unabschätzbar weit davon entfernt dazu einen Standpunkt einnehmen zu können, alles was mir auffällt: In Buddha's Lehre kommt, so weit ich davon weiß, Wiedergeburt ganz selbstverständlich vor, was die Existenz von irgendetwas Individuellem vorausgesetzt. Aber Ichlosigkeit UND Wiedergeburt (was ich, bevor ich es nicht selbst "erlebe" für einen mir unnachvollziehbaren Wunschgedanken halte)???
Aber bezieht sich unleashed nicht auf Buddha's Lehre?

Meine Ichvorstellung ist da schwächer. 'Mein Ich' ist schon wenn ich schlafe nur noch eine externe Vorstellung, bestehend nur noch aus dem "Wissen" anderer Menschen die mich kennen, nichts von dem ich, so ich nicht gerade träume, etwas weiß. Wie nennst Du, wenn 'ich' die falsche Vokabel ist, was einem nach dem Aufwachen wieder allgegenwärtig ist?

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Re: Sichnicht

Postby Joram » Sun Mar 03, 2019 7:47 am

Ohne die Gewissheit, ohne das Vertrauen darauf zu wissen wer mensch ist (ein Zustand von dem ich annehme, das er auch Dir selbstverständlich ist), möchte ich nicht sein, wüsste ich nicht was ich bin.
Ist eine vorgegaukelte „Gewissheit“ wirklich „Gewissheit“?
Nein. Du hast keine „Gewissheit“. Du wünschst dir aber eine.

Was du hast, ist schlicht Angst… Der Versuch die Angst mit Worten zu verdecken klappt nicht. Mögen die Wörter noch so literarisch hochwertig sein.



Als wir vor Jahren im Wald schweigend spazieren gegangen sind, hat mir ein Meditationsmeister gesagt, ich möge vielleicht weniger Meinungen haben.

Meine Antwort war: „Dann verliere ich meine Sicherheit und werde Orientierungslos“.

Er antwortete: „Ein sehr guter Zustand“.

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Re: Sichnicht

Postby Robertino » Mon Mar 04, 2019 4:54 am

Ich wüsste nicht was an Orientierungslosigkeit gut sein soll, aber ich bin auch kein Meditationmeister, wenngleich ich mir noch schwerer vorstellen kann, jemanden als Respektsperson anzusehen, dier die Orientierung verloren hat. Aber möglicherweise lautet die Botschaft: Du bewertest deine Orientierung(sfähigkeit) über.
Gewissheit

Diese Gewissheit ist notwendig zu einem gewissen Ausmaß Illusion. Aber leben wir nicht von dieser Illusion? Hat sich nicht auch Buddha darauf verlassen, nach dem Abtauchen in andere Regionen wieder als ehemaliger Königssohn unter die Menschen zu gehen? Gehst Du nicht, aller Gewissheit, dass es kein Gewissheit gibt zum Trotz, nicht dennoch davon aus Dich unter allen Umständen an deinen Namen etc erinnern zu können?
Egal wie sicher ich auch weiß, dass diese Gewissheit Illusion ist, so nehme ich sie dennoch an, Du nicht? Und ist es nicht Teil der Wahrheit, dass ich heiße wie ich heiße? Das ich Sohn dieser Mutter bin? Sollte ich mir dessen nicht gewiss sein? Gibt es nicht gute Gründe anzunehmen / zu glauben, dass die Erinnerungen an die eigene Vergangenheit einigermaßen konsistent reproduzierbar bleiben? Wie so oft fehlt mir hier das Verständnis.

Der Matrose der Daniel Defoe zu seinem Roman angeregt hat, hatte Jahre allein auf einer Insel überlebt; dem sind diese Illusion weitgehend zerflossen, zusammen mit der Sprache.
Angst

Angst zu haben erscheint mir bis zu einem gewissen Maße unvermeidlich. Nun hab ich keine Angst eines Tages als Käfer zu erwachen, aber ich habe einmal nach dem ersten Augenaufschlag ziemlich lange gebraucht bis mir klar wurde, mit mir und der Welt ist alles in Ordnung, das Gesicht in das ich schaue gehört einfach zu einer Katze.
Eine gewisse Angst davor "die Orientierung" zu verlieren halte ich geradezu für lebensnotwendig. Was ist schlecht an dieser Angst, bzw wieso sollte ich sie leugnen, oder tue ich das ohne es zu merken?
Sorgt die Angst vor Schmerzen nicht dafür Verletzungen möglichst zu vermeiden? Hat Angst davor zu vergessen wer mensch ist, nicht eine vergleichbare Schutzfunktion? Nun lässt sich das Bemühen "bei Verstand zu bleiben", nicht mit dem sich nicht zu verletzen, zu vergiften, zu erkranken auf eine Stufe stellen, aber Angst wirkt doch hier wie dort.

Wenn Du jemanden begegnet bist, dem Du soweit vertraust, dass Du bereit bist unter seiner Aufsicht die Orientierung aufzugeben, ist das ein schöner Beweis, was glauben ermöglicht, aber ohne die Hoffnung auf "Rückkehr", wird es wohl nicht gewesen sein. Und fußen tut diese Hoffnung ja ganz sicher darauf, DASS der Meister bei Verstand zu seien scheint und sich gerade nicht in diesem "sehr guten Zustand" befindet, nicht wahr?
Kurz, um die Angst vor der Orientierungslosigkeit aufzugeben, die ja meist zu recht existiert, bedarf es der Hoffnung auf "Rückkehr" UND eines guten Grundes für diese Reise. Und welcher wäre das?

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Re: Sichnicht

Postby Joram » Mon Mar 04, 2019 6:28 am

Ich schlage vor wir lassen es.
Das wird nichts ;-)

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Re: Sichnicht

Postby Robertino » Mon Mar 04, 2019 1:51 pm

Was soll ich dazu sagen? Es hieß ja, es gehe nicht darum etwas zu glauben. Dann steht da:
"Ein sehr guter Zustand."
Die Frage was an Orientierungslosigkeit denn gut sei, blieb, wie so vieles, unbeantwortet.
Dann hieß es:
"Was Du hast, ist schlicht Angst..."

Ja, hab ich das je bestritten? Was ist falsch daran? Die Frage, weshalb mensch die Angst vor Orientierungslosigkeit aufgegeben sollte, blieb aber ebenfalls unbeantwortet.

Irgendetwas ist offensichtlich nicht wie erwartet gelaufen, aber auf die Frage: Was? werde ich wohl ebenfalls keine Antwort erhalten.
Es wäre ja bereit hilfreich gewesen, immerhin vollzieht sich dieser Austausch sprachlich, wenigstens das Wort 'ich', das hier die zentrale Rolle spielt, zumindest ungefähr einzugrenzen.
Wenn Du schreibst:"ich möge...." "ich verliere..."... dann ist der Gebrauch diese Wortes offenbar ok, wenn der Schreiber dieser Worte es verwendet (zumindest teilweise) offenbar nicht. Wieso?
Aber ist ja alles freiwillig und so wird auch das wohl in der Schwebe bleiben

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Re: Sichnicht

Postby Joram » Mon Mar 04, 2019 3:22 pm

Es ging die ganze Zeit nur um das was erlebt wird.
Meine Aufgabe ist es dich zum Erleben zu bringen, damit der „Rausch“ des Denkens ein wenig Platz macht und das Erlebte klarer gesehen wird.

Aus meiner Sicht, habe ich es nicht geschafft. Das Denken nimmt scheinbar zu viel Platz und „Sehen“, im Sinne von „klar Erleben“ ist gescheitert.

Wie oft habe ich nach dem „Ich“ gefragt, wie es erlebt wird? Mit was für Sinnesorgan wird das „Ich“ erlebt? Aber egal was ich gemacht hatte kam immer wieder eine gedankliche Erklärung wieso das „Ich“, was nie erlebt worden ist, da ist und da sein muss?

Du willst das Wort „ich“ eingrenzen – hey, wach auf – es gibt kein „Ich“.
Es gibt Erleben, es gibt aber kein „Erlebender“. Es gibt Denken, es gibt aber kein Denker.
Was willst du „eingrenzen“? Ein Phantombild??? Wenn es dir Spaß macht, kannst du es machen und immer wieder machen… So wirst du nie ankommen.
Die Lösung ist beim Erleben. NUR Erleben ohne Denken. Was Ist wirklich? Was wird JETZT erlebt? Das ist alles was für dich zählen sollte.

Erzähle mir vom Erleben, dann bin ich gerne dabei. Dein Denken ist für mich völlig uninteressant, ist der Hindernis auf deinem Weg.

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Re: Sichnicht

Postby Robertino » Mon Mar 04, 2019 8:37 pm

Na das hätte dann ja auch gleich gesagt werden können. Was rauszukommen hat steht also doch bereits fest. Es ist also doch kein ergebnisoffener Prozess. Es ist also doch nur die Frage ob eine_r das Klassenziel erreicht oder nicht. Also richtet sich dieses Begleitung doch nur an jene, die bereits an die ultimative Wahrheit
es gibt kein "Ich"
glauben, BEVOR SIE ES SELBER ERLEBT HABEN. Und alle die es nicht tun sind schlicht noch immer nicht aufgewacht. Genau das wollte ich ja wissen, um zu wissen worauf ich mich einlasse.

Also da hättest Du Dir tatsächlich viel Arbeit ersparen können. Dann ist es logischerweise unmöglich sich zu erinnern und jeder Versuch ehrlich zu beschreiben was als "Ich" wahrgenommen wird, absoluter Schwachsinn. Blöd ist halt nur, dass mensch sich als Erlebener vorkommt, bevor einem aufgeht, was für ein Einfallspinsel mensch das ganze Leben lang war. Noch blöder, dass mensch Gefühle, Emotionen und Gedanken wahrnimmt, obwohl dies mit keinem der benennbaren Sinnesorgane möglich ist. Bedeutet dies Gefühle, Emotionen, Gedanken gibt es sowenig wie das Ich? Oder könntest Du angeben, wenn ein Meditationsmeister Dich fragt, mit welchem Sinnesorgan das Gefühl, die Emotion, der Gedanke wahrgenommen wurde? Mit welchem Sinnesorgan wird das, was Unerwachten als Erinnerung erscheint, wahrgenommen? Oder zählen Gefühle, Emotionen, Gedanken, Erinnerungen gar nicht zum Erleben, sondern zum Rausch des Denken?

Wenn das in dieser Welt so üblich gewordene vorauseilende Einverständnis mit allem was gefälligst nicht zu hinterfragen ist, Grundvoraussetzung ist, dann bin ich hier tatsächlich falsch. Aber man möge mir bitte nicht vorwerfen, ich habe nicht von Anbeginn genau das wissen wollen.
Gibt es etwas, dass geglaubt werden muss, um sich auf den Weg zu machen?
Dann hätte ich dies VORHER mit mir selber abmachen können und uns beiden viel Frust ersparen können.

Dass es kein Sinnesorgan gibt, mit dem sowas wie Ich wahrgenommen werden kann, stand ja bereits vorher fest. Aber was ist nun mit Gefühlen, etc? Gehören die zum Wahrgenommenden oder zum Denkrausch?
Wie soll mensch eine Frage ehrlich beantworten, wenn nicht mal klar welches Wort was bedeutet?

Und nur für den Fall, das die Frage laute: Was wahrgenommen wird? Frust, Ärger, Unverständnis,.. das Gefühl ewig gegen eine Wand geredet zu haben und Frage, warum die Leute immer ewig um den heißen Brei herum reden.

Was ist nun? Ist "es gibt kein Ich" deine Wahrheit? Zu Wahrheiten kann mensch stehen, zu Glauben sich bekennen. Die Erde IST kugelförmig und KEINE Scheibe. Ich glaube es gibt mehr, als sich physikalisch nachweisen lässt. Einer ist Christ, ein anderer bekennt sich zur Lehre Buddhas, was auch immer. Aber "wir verkünden hier keine Wahrheiten" und dann doch
hey, wach auf – es gibt kein „Ich“. Es gibt Erleben, es gibt aber kein „Erlebender“. Es gibt Denken, es gibt aber kein Denker.
Was nun?
Wer andere etwas lehren will, sollte sich zu dem was sier vermitteln will auch bekennen, dann weiß dier Geführte mit wem und worauf sier sich einlässt. Der von Dir zitierte Meditationsmeister wird doch auch zu dem stehen, was er anderen vermittelt.

Freiwillig hin oder her, entweder steht jemand zu dem was sier für wahr hält, dann kann der Gesprächspartner dazu eine Haltung einnehmen, oder eben nicht, aber dann bitte auch nichts verkünden.


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