Realisation

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archimedes83
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Re: Realisation

Postby archimedes83 » Sun Feb 17, 2019 4:51 pm

Liebe Kerstin,

danke für Deine Antwort. Ich bin zwar etwas erkältet und liege oft im Bett, aber am Computer kann ich trotzdem kurz arbeiten. Ich habe mich an Deinen Vorschlag gehalten:
Lege dich für ungefähr 15 Minuten hin.
Atme ruhig und dann achte nur auf die reinen Empfindungen, ohne dich auf Gedanken oder geistige Bilder zu stützen.
Ich habe Deine Fragen ausgedruckt und meine Frau gebeten, sie mir vor zu lesen und meine spontane Antwort aufzuschreiben (keine Gedanken dazu). Danach übertrage ich sie jetzt in die Antwort-Rubrik.
Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?
ja, ungefähr
Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?
ja
Hat dein Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?
ja
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?
ja
Wieviel Zehen hast du?
kann ich nicht aus unmittelbarer Erfahrung sagen
Bist du männlich oder weiblich?
männlich
Hast du einen Namen?
ja
Gibt es ein Innen oder Außen? Falls es ein Innen gibt - das Innen wovon genau?
ja, ich spüre das schon. Wovon genau das Innen ist, kann ich nicht genau sagen
Falls es ein Außen gibt, das Außen wovon genau?
alles, was nicht zu meinem Körper gehört
Worauf bezieht sich das Wort/die Bezeichnung 'Körper' eigentlich?
auf das, was ich mit meinen Sinnesorganen (Augen, Tastsinn, Geruch, Gleichgewichtssinn, Empfindungen, die ich im Bauchraum und anderen Körperteilen spüre) wahrnehmen kann.
Fehlt irgendetwas, wenn du so erfährst?
nein, im Moment fällt mir nichts ein
Ist da ein Körper, der wahrnimmt oder wird der Körper wahrgenommen?
ich kann es nicht genau sagen, im Moment ist es eher so, dass der Körper sich selber wahrnimmt, aber auch das Bewusstsein nimmt etwas wahr. Beide "Wahrnehmungsarten" treten auf.
"Wohnt" Wahrnehmen an einem bestimmten Ort?
ja, der Ort der Wahrnehmung der Hände sind die Hände usw.. Allerdings kann ich nicht alle Organe so wahrnehmen, z.B. meine Niere oder Leber kann ich nicht wahrnehmen.
Wenn du den Gedanken dazu nicht glaubst, ist da irgendetwas, was gerade fehlen könnte, irgendetwas, was an dieser Erfahrung unvollständig sein könnte? Versuche die Unvollständigkeit zu finden.
ich verstehe die Frage nicht richtig. Ich weiß es nicht wirklich. Es könnte auch vieles eine Täuschung sein, ich kann es nicht mit Sicherheit sagen. es macht mich unsicher, etwas dazu sagen zu sollen.

Aus meiner Erinnerung: Vor Jahren hatte ich einen Hörsturz. Da habe ich (im Sommer!) ständig ganz laut und deutlich und vernehmlich Weihnachtslieder gehört. Nur als mir viele Leute versicherten, dass aus dem Radio oder CD-Player keine Weihnachtslieder tönen, habe ich mir gesagt, es muss etwas mit mir nicht stimmen. Diese Lieder sind wohl nur eine infolge meines krankhaften Hörsturzes in dem Teil des Neokortex meines Gehirns entstanden, das für die Aufnahme und Verarbeitung von Audiosignalen zuständig ist. Ich konnte aber in meiner unmittelbaren Wahrnehmung keinen Unterschied zwischen Innen und Außen feststellen. Wenn ich nicht in Büchern gelesen hätte, dass so etwas ganz natürlich ist, hätte ich gedacht, ich bin verrückt geworden.

Liebe Grüße
Wolfgang

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Katinkah
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Re: Realisation

Postby Katinkah » Mon Feb 18, 2019 11:49 am

Lieber Wolfgang,
danke für Deine Antwort. Ich bin zwar etwas erkältet und liege oft im Bett,
Oh, gute Besserung.

Wenn du magst, kannst du anhand einiger Erkältungssymptome beobachten, wie Gedanken alle körperlichen Empfindungen etikettieren und einordnen.
Z.Bsp. .....ein brennendes Gefühl im Hals (körperliche Empfindung)..... Halsentzündung, sagt ein Gedanke. Usw.
Kannst du das beobachten? Was stellst du fest?

Zur Körperübung....lass uns die Antworten einzeln untersuchen.

Wenn du irgendwo ruhig sitzt oder liegst, schließe die Augen, atme ruhig.
Achte nur auf die reinen Empfindungen (Druck, kribbeln, ziehen usw.). Gedanken tauchen auf, die das empfundene Labeln oder einordnen . Wenn du den Gedanken dazu keine Beachtung schenkst....
Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?
.........ja, ungefähr
Welche körperliche Empfindung sagt etwas über die Größe des Körpers aus?

Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?
.........ja
Welche körperliche Empfindung sagt etwas über Gewicht und Umfang aus?

Wieviel Zehen hast du?
kann ich nicht aus unmittelbarer Erfahrung sagen
Genau :-)
Fehlt irgendetwas, wenn du so erfährst?
.........nein, im Moment fällt mir nichts ein
:-)
Sind es nicht immer nur Gedanken, die erzählen, das in der direkten Erfahrung etwas fehlt, nicht vollständig, falsch usw. ist?




Wenn du den Gedanken dazu nicht glaubst, ist da irgendetwas, was gerade fehlen könnte, irgendetwas, was an dieser Erfahrung unvollständig sein könnte? Versuche die Unvollständigkeit zu finden.
........ich verstehe die Frage nicht richtig. Ich weiß es nicht wirklich. Es könnte auch vieles eine Täuschung sein, ich kann es .........nicht mit Sicherheit sagen. es macht mich unsicher, etwas dazu sagen zu sollen.
Ohne den Gedanken zu glauben ....kann an einer sinnlichen Erfahrung etwas unvollständig sein?
Lege mal eine Hand auf die Tischplatte.
Schließe die Augen, achte auf die Empfindung.

Sagt die reine Empfindung irgendetwas über „Hand“ oder „Tisch“?
Oder ist da nur empfinden?
Weiß die reine Empfindung etwas von Unvollständigkeit?


Aus meiner Erinnerung: Vor Jahren hatte ich einen Hörsturz. Da habe ich (im Sommer!) ständig ganz laut und deutlich und vernehmlich Weihnachtslieder gehört.
Oh :-). Sicher keine angenehme Erfahrung. Aber eine Form der Erfahrung, dass „Ich“ keine Kontrolle über das Wahrgenommene hat. Körperliche Reaktionen finden statt, das Gehirn macht irgendetwas, nichts davon kann „Ich“ kontrollieren. Oder?


Liebe Grüße, Kerstin

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archimedes83
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Re: Realisation

Postby archimedes83 » Fri Mar 15, 2019 5:18 pm

Liebe Kerstin,

ich komme erst jetzt dazu wieder zu antworten, weil ich durch meinen Infekt mit einer schweren Bronchitis eine ziemlich lange Zeit sehr lädiert war und keine Motivation hatte, mich mit diesen Fragen zu befassen.

[Wenn du magst, kannst du anhand einiger Erkältungssymptome beobachten, wie Gedanken alle körperlichen Empfindungen etikettieren und einordnen.
Z.Bsp. .....ein brennendes Gefühl im Hals (körperliche Empfindung)..... Halsentzündung, sagt ein Gedanke. Usw.
Kannst du das beobachten? Was stellst du fest?
Ich habe beobachtet, dass ich sehr häufig stark husten musste, Auswurf hatte und dass ich mich insgesamt geschwächt und müde gefühlt habe.
Zur Körperübung....lass uns die Antworten einzeln untersuchen.
Wenn du irgendwo ruhig sitzt oder liegst, schließe die Augen, atme ruhig.
Achte nur auf die reinen Empfindungen (Druck, kribbeln, ziehen usw.). Gedanken tauchen auf, die das empfundene Labeln oder einordnen . Wenn du den Gedanken dazu keine Beachtung schenkst....
Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?
.........ja, ungefähr
Welche körperliche Empfindung sagt etwas über die Größe des Körpers aus?
Ich spüre meine Füsse, Arme, den Oberkörper usw. und daraus habe ich ich eine ungefähre grobe Empfindung, wie groß mein Körper ist. Aber eigentlich kann ich nichts über die genaue Größe des Körpers sagen.
Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?
.........ja
Welche körperliche Empfindung sagt etwas über Gewicht und Umfang aus?
keine körperliche Empfindung kann unmittelbar etwas über Gewicht und Umfang sagen. Nur indirekt kann ich aus den Körperempfindungen auf Gewicht und Umfang schließen.
Wieviel Zehen hast du?
kann ich nicht aus unmittelbarer Erfahrung sagen
Genau :-)
Fehlt irgendetwas, wenn du so erfährst?
.........nein, im Moment fällt mir nichts ein :-)
Sind es nicht immer nur Gedanken, die erzählen, das in der direkten Erfahrung etwas fehlt, nicht vollständig, falsch usw. ist?
ja, es sind immer nur Gedanken
Wenn du den Gedanken dazu nicht glaubst, ist da irgendetwas, was gerade fehlen könnte, irgendetwas, was an dieser Erfahrung unvollständig sein könnte? Versuche die Unvollständigkeit zu finden.
........ich verstehe die Frage nicht richtig. Ich weiß es nicht wirklich. Es könnte auch vieles eine Täuschung sein, ich kann es .........nicht mit Sicherheit sagen. es macht mich unsicher, etwas dazu sagen zu sollen.
Ohne den Gedanken zu glauben ....kann an einer sinnlichen Erfahrung etwas unvollständig sein?
Lege mal eine Hand auf die Tischplatte.
Schließe die Augen, achte auf die Empfindung.
Sagt die reine Empfindung irgendetwas über „Hand“ oder „Tisch“?
Oder ist da nur empfinden?
Weiß die reine Empfindung etwas von Unvollständigkeit?
nein, die reine Empfindung weiß nichts von Unvollständigkeit, sie weiß auch nichts von "Hand" oder "Tisch", es ist einfach nur Empfinden da.
Aus meiner Erinnerung: Vor Jahren hatte ich einen Hörsturz. Da habe ich (im Sommer!) ständig ganz laut und deutlich und vernehmlich Weihnachtslieder gehört.
Oh :-). Sicher keine angenehme Erfahrung. Aber eine Form der Erfahrung, dass „Ich“ keine Kontrolle über das Wahrgenommene hat. Körperliche Reaktionen finden statt, das Gehirn macht irgendetwas, nichts davon kann „Ich“ kontrollieren. Oder?
ja so ist es, "ich" kann es nicht kontrollieren. Die Erfahrung mit den Weihnachtsliedern hatte auch etwas Lustiges an sich. Erst wenn Gedanken kamen, wird das schlimmer, werde ich irgendwie verrückt usw., bekamen die Erfahrungen einen unangenehmen Beigeschmack.

Soweit meine Antworten für heute.

Liebe Grüße
Wolfgang

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Katinkah
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Re: Realisation

Postby Katinkah » Fri Mar 15, 2019 9:19 pm

Lieber Wolfgang,

schön, wieder von dir zu lesen.

Ich hoffe, es geht dir besser.
keine körperliche Empfindung kann unmittelbar etwas über Gewicht und Umfang sagen. 
Ganz genau. Kann eine körperlich Empfindung überhaupt etwas darüber aussagen, was es ist? Wie sieht es mit Angst, Trauer, Freude usw. aus?

Sind das nicht alles nur gedankliche Label für körperliche Empfindungen? 

Wie sieht es mit Schuld aus? Wie mit Kontrolle?

Ich spüre meine Füsse, Arme, den Oberkörper usw. und daraus habe ich ich eine ungefähre grobe Empfindung, wie groß mein Körper ist. Aber eigentlich kann ich nichts über die genaue Größe des Körpers sagen. 
In den reinen körperlichen Empfindungen...ist da wirklich Fuss, Arm, Oberkörper ?


Liebe Grüße,
Kerstin

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archimedes83
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Re: Realisation

Postby archimedes83 » Thu Mar 21, 2019 7:33 pm

Liebe Kerstin,

danke für Deine neuen Fragern. Ich habe mich hingelegt, meine Frau hat mir die Frage vorgelesen und meine Antwort aufgeschrieben, wie Du es vorgeschlagen hast. Ich habe versucht, nur meine reine Empfindung wiederzugeben.
Jetzt möchte ich gern den Fokus auf die direkte Wahrnehmung/Erfahrung lenken, raus aus den gedanklichen Vorstellungen. (Bitte versuche aus dem zu antworten, was du bei der Übung erfährst. Intellektuelle Herleitungen oder angelesenes Wissen mögen zwar interessant sein, bringen dich aber nicht in die direkte Wahrnehmung/Erfahrung. Und nur darum geht es hier.)

Lege dich für ungefähr 15 Minuten hin.
Atme ruhig und dann achte nur auf die reinen Empfindungen, ohne dich auf Gedanken oder geistige Bilder zu stützen.
Kannst du erkennen, wie groß der Körper ist?
nein, die genaue Größe kann ich nicht erkennen.
Hat der Körper ein Gewicht oder Umfang?
Ja, beides.
Hat dein Körper in der aktuellen Erfahrung eine Gestalt oder Form?
Nein, zumindest kann ich im Moment nichts davon wahrnehmen.
Gibt es eine Grenze zwischen dem Körper und der Unterlage?
Ja, die Grenze kann ich deutlich wahrnehmen.
Wieviel Zehen hast du?
Aus der unmittelbaren Wahrnehmung weiß ich das nicht.
Bist du männlich oder weiblich?
männlich
Hast du einen Namen?
Ja, aber das ist im Moment nicht bedeutsam.
Gibt es ein Innen oder Außen? Falls es ein Innen gibt - das Innen wovon genau?
Es gibt nur ein Innen. Wovon das innen genau, kann ich gar nicht sagen, ich nehme bloß das Innen wahr.
Falls es ein Außen gibt, das Außen wovon genau?
Worauf bezieht sich das Wort/die Bezeichnung 'Körper' eigentlich?
Auf das, was ich spüren kann, wenn ich auf dem Sofa liege und meinen Körper wahrnehme.
Fehlt irgendetwas, wenn du so erfährst?
Nein, im Moment fehlt nichts.
Ist da ein Körper, der wahrnimmt oder wird der Körper wahrgenommen?
Es kommt mir so vor, als ob der Körper wahrgenommen wird.
"Wohnt" Wahrnehmen an einem bestimmten Ort?
Das weiß ich nicht genau. Im Moment kommt es mir so vor, als ob der Ort mein Atem ist.
Wenn du den Gedanken dazu nicht glaubst, ist da irgendetwas, was gerade fehlen könnte, irgendetwas, was an dieser Erfahrung unvollständig sein könnte? Versuche die Unvollständigkeit zu finden
.
Da ist im Moment nichts Unvollständiges.

Das ist soweit im Moment alles.
Liebe Grüße
Wolfgang

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Katinkah
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Re: Realisation

Postby Katinkah » Sat Mar 23, 2019 6:09 pm

Lieber Wolfgang,
„Wohnt" Wahrnehmen an einem bestimmten Ort?
Das weiß ich nicht genau. Im Moment kommt es mir so vor, als ob der Ort mein Atem ist.
Setzt dich ein paar Minuten ruhig hin, atme tief durch die Nase ein und aus.
Achte auf die körperlichen Empfindungen der Luft im vorderen inneren Bereich der Nase und auch auf die körperlichen Empfindungen beim ausatmen zwischen Nase und Mund.
Der „Ort der Wahrnehmung“, wo ist er ?

Dann halte den Atem ein paar Sekunden an. Wo ist jetzt der Ort der Wahrnehmung?

Liebe Grüße,
Kerstin

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archimedes83
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Re: Realisation

Postby archimedes83 » Fri Mar 29, 2019 5:17 pm

Liebe Kerstin,

danke für Deine Antwort und die neuen Fragen.
„Wohnt" Wahrnehmen an einem bestimmten Ort?
Das weiß ich nicht genau. Im Moment kommt es mir so vor, als ob der Ort mein Atem ist.
Setzt dich ein paar Minuten ruhig hin, atme tief durch die Nase ein und aus.
Achte auf die körperlichen Empfindungen der Luft im vorderen inneren Bereich der Nase und auch auf die körperlichen Empfindungen beim ausatmen zwischen Nase und Mund.
Der „Ort der Wahrnehmung“, wo ist er ?

Dann halte den Atem ein paar Sekunden an. Wo ist jetzt der Ort der Wahrnehmung?
Wenn ich normal ein-und ausatme, spüre ich Empfindungen im inneren Bereich der Nase, wie die Luft vorbeistreicht. Der Ort der Wahrnehmung ist der innere Bereich der Nase und der innere Bereich des Mundes hinten in der Nähe des Gaumens. Wenn ich die Luft anhalte, spüre ich die Empfindung im Brustbereich, am Zwerchfell, ein Druck dort. Also ganz anders als beim Atmen.

Ich möchte eine Frage zu diesen Übungen stellen: Inwiefern kann mich das weiterbringen in meiner spirituellen Entwicklung? Bin ich zu ungeduldig?

Körperwahrnehmungen sind ganz selektiv. Ich kann z.B. den Gasaustausch in meiner Lunge nicht wahrnehmen, obwohl ich weiß, dass er stattfindet sonst würde ich nicht mehr leben. Ich kann die Arbeit meines Immunsystems, meine Verdauung (außer es gibt Probleme), das meiste, was in meinem Gehirn gerade geschieht - alles das kann ich nicht wahrnehmen. Von den elektromagnetischen Strahlung, die mich ständig "bombardiert", kann ich nur einen winzigen Ausschnitt, das sichtbare Licht und die Wärmestrahlung direkt wahrnehmen. Vor einem Jahr wurde meine Prostata mit Röntgenstrahlen "bombardiert", wobei in 30 Sekunden Millionen von Zellen in mir zerstört wurden. Nichts davon habe ich wahrgenommen. Das allermeiste, was in meinem Körper passiert, kann ich nicht wahrnehmen.

Was bringt mir das für Erkenntnisse, wenn ich meine Körperwahrnehmungen untersuche? Zumal ich natürlich weiß, dass alle Wahrnehmung im Gehirn entsteht und das es nur eine Projektion ist, wenn mein Finger weh tut.

Was mich eigentlich interessiert: wie kann ich meine spirituelle Erkenntnis oder Erfahrung vertiefen, wie entsteht sie, aus welchen Quellen speist sie sich. Eine Quelle ist die unmittelbare Erfahrung, die ich im Laufe des Lebens gesammelt habe, Erfahrung mit Freunden, Partnern, Kinder, Eltern; über Schuld und Verstrickung, was wollte ich in meinem Leben, was habe ich getan, habe ich anderen Leid zugefügt; größtmögliche Ehrlichkeit mir selbst gegenüber: wer bin ich, besser: was bin ich?

Die andere Quelle ist das Wissen anderer Menschen, der Menschheit. Spirituell Suchende verschlingen Dutzende von spirituellen Büchern, gehen auf Retreats, hören sich an, was andere zu sagen haben, versuchen es zu verinnerlichen, es zu ihrer eigenen Erfahrung zu machen. Für mich ist ganz wichtig, was die Wissenschaft, das weltweit akzeptierte Wissen der Menschheit über Mensch und Natur (natürlich ist der Mensch ein Teil der Natur) herausgefunden hat. Das ist naturgemäß immer nur der gegenwärtige Stand, es gibt kein endgültiges Wissen. Aber dieses gegenwärtige Wissen sagt schon viel über unser Bewusstsein, über unser ICH, über den freien Willen, wie wir uns in der Evolution aus äffischen Vorfahren entwickelt haben und vieles mehr. Ich kann das nur andeuten. Auch dieses Wissen kann - wenn es tief sinkt - zu einer inneren Erfahrung werden. Ich kann nicht unmittelbar wahrnehmen, dass die Erde eine Kugel ist, trotzdem hat das für mich den Status eines tiefen inneren Wissens. Genauso, wenn ich die Ergebnisse der Hirnforschung über unser ICH mit dem vergleiche, was meine Lebenserfahrung mir sagt: es ist ein Konstrukt des sozialen Umfeldes, in dem ich lebe.

Beide Quellen wirken auf wunderbare Weise zusammen und erzeugen das, was ich" Realisation" nennen würde. Im Deutschen gibt es kein Wort, was das genau ausdrückt: Erkenntnis und Erfahrung.

Wenn ich mich mit spirituell interessierten Menschen darüber unterhalte, habe ich oft den Eindruck, sie verstehen mich nicht wirklich. Bei diesem Tempo, in dem sich die Welt und Menschheit gerade verändert, wird sich auch das spirituelle Denken verändern, denke ich.

Vor kurzem sah ich ein Plakat mit Einstein drauf und einem Satz: "Wisdom is not a product of schooling but of the lifelong attempt to acquire ist". Das "lifelong" ist auch meine Erfahrung.

Für heute genug, hoffentlich konnte ich mich verständlich machen und es ist Dir nicht zu lang geworden!

Liebe Grüße
Wolfgang

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Katinkah
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Re: Realisation

Postby Katinkah » Thu Apr 04, 2019 10:13 am

Lieber Wolfgang,

Was bringt mir das für Erkenntnisse, wenn ich meine Körperwahrnehmungen untersuche?

Wenn du jetzt gerade sitzt, während du das liest, schliesse die Augen und richte die Aufmerksamkeit auf die körperlichen Empfindungen.  

Gedanken, die dir erzählen...... ich spüre meinen Körper auf dem Stuhl, die Füsse auf dem Boden, da ist eine Grenze zwischen mir und dem Stuhl usw......

können auftauchen.... schenke ihnen keine Beachtung, lass sie vorbeiziehen. 





..............


Weiß die körperliche Empfindung irgendetwas über Füsse und Boden? Oder wird "Fuss" und "Boden" durch Gedanken hinzugefügt?

Weiß irgendeine körperliche Empfindung überhaupt etwas?  Oder sind da nur Empfindungen und kommentierende  Gedanken?

Beobachte  das auch beim gehen.

Ist in den körperlichen Empfindungen ein "Ich" zu finden?

Was bringt dir das für Erkenntnisse?



Liebe Grüße
Kerstin

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archimedes83
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Re: Realisation

Postby archimedes83 » Mon Apr 08, 2019 8:49 pm

Liebe Kerstin,

danke für Deine Antwort und die neuen Fragen.

Was bringt mir das für Erkenntnisse, wenn ich meine Körperwahrnehmungen untersuche?
Wenn du jetzt gerade sitzt, während du das liest, schliesse die Augen und richte die Aufmerksamkeit auf die körperlichen Empfindungen.

Gedanken, die dir erzählen...... ich spüre meinen Körper auf dem Stuhl, die Füsse auf dem Boden, da ist eine Grenze zwischen mir und dem Stuhl usw......
können auftauchen.... schenke ihnen keine Beachtung, lass sie vorbeiziehen.
..............
Weiß die körperliche Empfindung irgendetwas über Füsse und Boden? Oder wird "Fuss" und "Boden" durch Gedanken hinzugefügt?
Die reine körperliche Empfindung weiß nichts über Füsse und Boden, das wird durch Gedanken hinzugefügt.
Weiß irgendeine körperliche Empfindung überhaupt etwas? Oder sind da nur Empfindungen und kommentierende Gedanken?
Nein, körperliche Empfindung weiß nichts, nur die kommentierenden Gedanken "wissen" etwas
Beobachte das auch beim gehen.
Beim Gehen ist nur das Gehen da, körperliche Empfindung. Ab und zu kommentieren die Gedanken, was beim Gehen passiert (ich muss aufpassen, dass ich nicht in Matsch trete oder nicht stolpere usw.).
Ist in den körperlichen Empfindungen ein "Ich" zu finden?
Nein, in den körperlichen Empfindungen ist kein "Ich" zu finden
Was bringt dir das für Erkenntnisse?
Ja, das ist nun die entscheidende Frage. Wenn ich ehrlich bin, muss ich sagen, ich kann nichts finden, was mir besondere Erkenntnisse bringt. Natürlich vermittelt mir mein Tastsinn Empfindungen von den Beinen, Händen, meiner Haut usw. . Aber was folgt daraus? Nichts "spirituell" Wichtiges, spüre ich. Von dem Meisten, was in meinem Körper gerade vor sich geht, bekomme ich sowieso nichts mit, keine Empfindungen vom Immunsystem, meiner Leber und den meisten inneren Organen, was dort gerade für biochemische Prozesse ablaufen, meinem Gehirn, welche Teile gerade aktiv sind usw..

Deine Fragen haben mich angeregt, nachzuforschen, was denn meine "spirituelle Entwicklung" vertieft? Sind es Gefühle, sind es tiefere Erfahrungen, die auftauchen? Wie entstehen diese Gefühle, diese tieferen Erfahrungen? Wer hat sie? Wer bin ich wirklich?

Ich habe begonnen, alles, was in mir auftaucht, aufzuschreiben. Das Aufschreiben zwingt mich, genau hinzuschauen, was stimmt, was sind Gedanken, wer macht sie .....? Ich will jetzt keine Abhandlung schreiben, dazu bin ich mir selbst auch noch nicht klar genug. Wenn es Substantiell sein soll, brauche ich dazu viel Zeit.

Vielleicht kannst Du etwas dazu sagen.

Liebe Grüße und danke für Deine Begleitung,
Wolfgang

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Re: Realisation

Postby Katinkah » Thu Apr 11, 2019 3:42 pm

Liebe Wolfgang, 


danke für deine Antworten zu den Körperempfindungen. 

Wunderbar :-).

Was bringt dir das für Erkenntnisse?
Ja, das ist nun die entscheidende Frage. Wenn ich ehrlich bin, muss ich sagen, ich kann nichts finden, was mir besondere Erkenntnisse bringt. Natürlich vermittelt mir mein Tastsinn Empfindungen von den Beinen, Händen, meiner Haut usw. . Aber was folgt daraus? Nichts "spirituell" Wichtiges, spüre ich. 

Was wäre denn etwas spirituell Wichtiges?


Du hast erkannt,  dass das "Ich"  nicht in den körperlichen Empfindungen zu finden ist.

Wie ist es mit den anderen Sinnen?

Hören, riechen, schmecken, sehen?


Wenn du die Augen schliesst und einen Klang hörst....

Gibt es ein Innen und Aussen beim reinen hören?

Oder ist da nur hören?

Ist ein Ich im hören zu finden?

...................
Ein Ich in den anderen Sinnen?




Wie sieht es mit Entscheidungen aus?

Findest du ein Ich was entscheidet? Gibt es einen Entscheider oder geschehen Entscheidungen einfach?

 Mach dazu bitte folgende Übung:



Halte deine Hand vor dich in die Luft, Handfläche nach oben.

Jetzt drehe die Hand um, Handfläche nach unten.

Dreh sie wieder um, Handfläche nach oben.

Jetzt drehe die Hand wieder um, Handfläche nach unten.


Jetzt lass die Hand wieder umdrehen, Handfläche nach oben, und beobachte ganz genau, was in der direkten Erfahrung passiert, schiebe soweit es geht die Gedanken beiseite.

Dreh die Handfläche noch ein paar Mal hin und her.


Gibt es irgendetwas/jemand der den Moment des Drehens wählt?


Kannst du einen der wählt oder einen Entscheider finden? 


Gibt es da einen Gedanken zu? Wird das von einem Gedanken kontrolliert? Wann genau taucht ein Gedanke „Ich drehe die Hand“ auf? Vor der Bewegung, während oder danach?


Von dem Meisten, was in meinem Körper gerade vor sich geht, bekomme ich sowieso nichts mit, keine Empfindungen vom Immunsystem, meiner Leber und den meisten inneren Organen, was dort gerade für biochemische Prozesse ablaufen, meinem Gehirn, welche Teile gerade aktiv sind usw..
Ganz genau.

Deine Fragen haben mich angeregt, nachzuforschen, was denn meine "spirituelle Entwicklung" vertieft? Sind es Gefühle, sind es tiefere Erfahrungen, die auftauchen? Wie entstehen diese Gefühle, diese tieferen Erfahrungen? Wer hat sie? Wer bin ich wirklich?

Ist dir aufgefallen, dass die Frage  "Wer" voraussetzt, dass da einer ist?

Wenn du dich mit der Frage "Wer bin ich" hinsetzt, die Augen schliesst,  ruhig atmest.....

Was taucht auf? Geschichten über dich?

Ich habe begonnen, alles, was in mir auftaucht, aufzuschreiben. Das Aufschreiben zwingt mich, genau hinzuschauen, was stimmt, was sind Gedanken, wer macht sie .....? 

Jenseits von wissenschaftlichen Erklärungen.....

Wer macht Gedanken? Ist da ein Jemand zu finden? Ausserhalb von Gedanken?

Gibt es nicht immer nur Gedanken "ÜBER JEMANDEN"?




Liebe Grüße und danke für Deine Begleitung,

Gern :-). 

Wenn du aber das Gefühl hast, du kommst hier nicht wirklich weiter, ich kann gern nach einem anderen Guide fragen.


Liebe Grüße

 Kerstin

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Re: Realisation

Postby archimedes83 » Sun Apr 14, 2019 3:19 pm

Liebe Kerstin,

danke für Deine Fragen und Deine Begleitung
Wenn du aber das Gefühl hast, du kommst hier nicht wirklich weiter, ich kann gern nach einem anderen Guide fragen
"Ich" hoffe, Du bist nicht enttäuscht, wenn ich auf Dein Angebot sage: ja, wenn das möglich ist, möchte ich es mal mit einem anderen Guide versuchen. Ich weiß natürlich nicht, ob ich dadurch weiterkomme, aber ich möchte es versuchen.

Ich danke Dir für Deine Geduld - wenn es "Dich" überhaupt gibt, in dem Sinne, wie wir es im "normalen" Leben annehmen. Genauso, wenn ich "ICH" schreibe und wenn ich bei den Sätzen, die ich gerade schreibe, meine Konditionierung wahrnehme, "ich" sei "undankbar" und tue Dir unrecht. Dabei spüre ich deutlich, dass dies nicht wirklich "wahr" ist. Und dass ich diese Gedanken hinter mir lassen muss, wenn ich wirklich FREI werden will. Dieser Entschluss ist für mich eine wichtige Übung im Freiwerden. ("ICH" setze ich nicht jedesmal in Anführungsstriche, aber Du weißt schon, wie ich es meine. Unsere Sprachgewohnheit macht es uns schwer, das "ICH" zu umgehen.)

Liebe Grüße und Danke für alles, was Du für mich getan hast,
Wolfgang

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Re: Realisation

Postby Katinkah » Sun Apr 14, 2019 9:13 pm

Lieber Wolfgang,

der neue Guide wird sich bei dir melden.

Alles Liebe für dich :-).

Kerstin

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Barbarossa
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Re: Realisation

Postby Barbarossa » Sun Apr 14, 2019 9:23 pm

Hallo Wolfgang,
wenn's dir passt können wir hier gemeinsam weitermachen?

Sollte dem so sein hätte ich gleich eine Frage:
Vielleicht kann Liberation Unleashed mir in Bezug auf diese Themen Anregung geben, meine Realization zu vertiefen.
Was meinst du mit "meine Realisation"?
Kannst du mir das etwas genauer schildern was du da realisiert hast?

Liebe Grüße.
If you use your mind to study reality, you won't understand either your mind or reality.
If you study reality without using your mind, you'll understand both.
-Bodhidharma

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Re: Realisation

Postby archimedes83 » Tue Apr 23, 2019 3:34 pm

Hallo Barbarossa,

danke, dass Du jetzt mit mir kommunizieren magst. Mit meiner Antwort hat es etwas länger gedauert, einmal, weil Ostern dazwischen kam und zum anderen, weil ich Zeit brauche, meine Gedanken zu formulieren.
Vielleicht kann Liberation Unleashed mir in Bezug auf diese Themen Anregung geben, meine Realisation zu vertiefen.
Was meinst du mit "meine Realisation"?
Kannst du mir das etwas genauer schildern was du da realisiert hast?
Zum ersten bin ich überzeugt, dass "Realisierung" ein Prozess ist, der mein ganzes Leben andauern wird. Endgültiges und unumstößliches Wissen werde ich nie haben. Trotzdem gibt es eine Entwicklung, ich kann immer deutlicher erkennen, dass mein ICH ein Konstrukt ist, das in der sozialen Wechselwirkung entsteht und keine "eigene Substanz" hat. Das ICH als Konstrukt erkennen ist - glaube ich - der Kernpunkt der Spiritualität und liberationunleashed betont ja auch, dass es "bei Euch" vor allem darum geht.

Der Mensch ist ein soziales Wesen, das alleine gar nicht lebensfähig ist. (Ein fiktiver "Einzelmensch" auf der Welt hätte vermutlich auch gar kein Bewusstsein). Ich lebe dadurch, dass z.B. meine Eltern mich umsorgt haben und im Prozess der Erziehung mich belohnt oder bestraft haben dafür, dass ich bestimmte Dinge getan oder nicht getan haben. Und so habe ich die Erfahrung gemacht, dass ICH etwas tun kann, damit meine Eltern mich lieben, usw..

Ich vermute, Du wirst sagen, das weiß ich natürlich auch alles, ich möchte aber wissen, was genau Du erkannt hast und wie Du dazu gekommen bist. Und hier muss ich etwas weiter ausholen, um mein Anliegen erläutern, weshalb ich mich bei liberationunleashed angemeldet habe.

Seit etwa 20 Jahren besuche ich Satsangs und längere Retreats bei verschiedenen spirituellen Lehrern, bin in einer spirituellen Gruppe aktiv, habe viele spirituelle Bücher gelesen und meditiere regelmäßig mit meiner Frau. Diese lange Erfahrung hat mich immer sicherer gemacht, dass da etwas nicht stimmt. Ich weiß natürlich, dass alle sagen und schreiben, was Du auch Deinem Text angehängt hast:
If you use your mind to study reality, you won't understand either your mind or reality.
If you study reality without using your mind, you'll understand both.
-Bodhidharma

Dies war vor 2.500 Jahren richtig, heute aber nicht mehr. In dieser langen Zeit hat sich ein grundlegend anderes Verständnis von unserem Bewusstsein entwickelt, dass meiner Meinung nach in der "spirituellen Szene" zu wenig wahrgenommen wurde.

Unser Bewusstsein ist unmittelbar mit unserem Gehirn verbunden. Körperempfindungen, Stimmungen, Gefühle, Ahnungen, Befürchtungen, tiefe Erfahrungen, Erinnerung, Glaube, Gedanken usw., all das entsteht im Gehirn. Wir sehen nicht mit den Augen, sondern mit dem visuellen Kortex usw.. Was wir sehen, ist nicht die unmittelbare Wirklichkeit, sondern entsteht durch einen komplizierten Berechnungsprozess, all das ist gut erforscht und heute Lehrbuchweisheit.

In den letzten 30 Jahren ist das menschliche Bewusstsein und Gehirn zum Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung mit ihrem halbwegs exakten Methoden geworden. Die Forscher haben kein "ICH" gefunden und der angebliche "Freie Wille" hat sich als durch biochemische Prozesse bedingt herausgestellt. Darüber gibt es dicke Bücher, ich will und kann das hier nicht näher darstellen und bin auch kein Fachmann auf diesem Gebiet. Vielleicht weißt Du das auch alles.

Es gibt auch einige spirituelle Lehrer, die interessierten Anteil an dieser Entwicklung nehmen. Der Dalai Lama diskutiert gerne mit Hirnforschern (Z.B. mit Wolf Singer). Ein enger Mitarbeiter von ihm, Matthieu Ricard, hat mit Wolf Singer ein Buch geschrieben ("Jenseits des Selbst"). Der Dalai Lama hat gesagt, wenn die Wiedergeburt als unvereinbar mit wissenschaftlichen Ergebnissen ist, muss man diese Jahrtausend alte Tradition wohl aufgeben - ein mutiger Satz! Ich will dies hier nur anreißen, keine wissenschaftliche Abhandlung schreiben.

Ich habe einen Satz gelesen: "Mit der Zeit nimmt die Seele die Farbe der Gedanken an". Wenn man statt "Seele" - "tiefe Erfahrungen" sagt, ist das genau das, was meine Erfahrung ist. Unsere unmittelbare Wahrnehmung ist, dass die Sonne sich um die Erde dreht. Die Erkenntnis dass es sich umgekehrt verhält, ist erst 500 Jahre alt und wir lernen es in der Schule und es ist selbstverständlich für uns, es wird zu einer eigenen Überzeugung und Erfahrung. Vermittelt durch Gedanken.

Nun ist dies ein sehr einfaches Beispiel, mit unseren Gefühlen und unserem Glauben an alles mögliche ist es unendlich viel komplizierter und auch heutzutage noch rätzelhaft. Es ist jedoch schon seit Jahrtausenden so: Menschen hören Propheten zu, die ihnen immer dasselbe sagen und unter bestimmten Umständen wird es bei einigen von ihnen mit der Zeit auch ihre religiöse Überzeugung und Erfahrung. Spirituell Suchende lesen viele Bücher, hören in Retreats und Satsangs den Lehrern zu und mit der Zeit wird es auch ihre spirituelle Überzeugung und Erfahrung. Menschen werden von diktatorischen politischen Systemen mit immer denselben Lehren indoktriniert und bei einigen von ihnen wird das zu ihrer politischen Überzeugung, für die sie auch bereit sind zu sterben (Nazidiktatur, IS). Natürlich ist das ein komplizierter Prozess, der von tausenden Bedingungen abhängt, und manchmal auch ins Gegenteil umschlägt.

Es gibt auch Erfahrungen, die nicht durch Gedanken hervorgebracht werden, z.B. wenn ich Schwimmen oder Fahrrad fahren lerne (einfachste Beispiele). Auch "Lebenserfahrungen", Freude, Verliebtsein, Liebe, Glück, Niederlagen, Scham, Ekel, Schuldgefühle, Versagen, Trauer, Schmerz, wenn ein Mensch stirbt oder leidet usw. usw. prägen sich tief in uns ein, werden zu unserer ureigensten Erfahrung und können zur spirituellen Reife führen.

Der Grund, weshalb ich mich "auf den spirituellen Weg machte", waren u.a. schmerzvolle Erfahrungen in meiner ersten Ehe und der Entwicklung meiner Kinder, denen ich nicht genügend Liebe und Zuwendung in den ersten Lebensmonaten und Jahren geben konnte und die sich deshalb nicht so entwickeln konnten, wie es für sie gut gewesen wäre. Ich habe mich gequält damit zu ergründen, warum das alles so gekommen ist und warum ich so "versagt" habe und welche Schuld ich auf mich geladen habe.

Dabei habe ich doch immer versucht, mein bestes zu geben und alles "richtig" zu machen. Doch der "innere Richter" lies das nicht gelten und der quälende innere Prozess der Selbsterforschung hat mich zu spirituellen Erfahrungen geführt. Mir wurde immer klarer, dass ich unter den inneren (meine Konditionierung) und äußeren (DDR) Umständen in dem Moment nicht anders handeln konnte als ich gehandelt habe.

Die allermeisten Menschen, die ich auf spirituellen Zusammenkünften kennen gelernt habe, haben ähnliche Motivationen. Sie sind unglücklich, manchmal verzweifelt, unzufrieden mit ihrem bisherige Leben. Es geht um ganz praktische persönliche Konflikte und Erfahrungen.

Wenn ich versuche, zu erforschen, was da in meinem Bewusstsein vor sich geht, stelle ich interessante Dinge fest. Z.B. ich kann meine Gedanken nicht kontrollieren, sie machen was sie wollen. Wenn ich z.B. zähle 1,2,3,4,5,6,7,..... mit einem mal hört es auf zu zählen, und irgendwelche Gedanken tauchen auf. Ich habe das nicht willentlich gemacht!!! Wenn ich morgens im Bett liege und denke, Du müsstest aufstehen, passiert es nicht, doch plötzlich, ohne das ich etwas mache, steht mein Körper auf. Das alles ist "verrückt" und ich frage mich, ob ich mich täusche und einer Illusion aufsitze.

Als Physiker, der sein ganzes Berufsleben in der biologisch-medizinischen Forschung gearbeitet hat, war es für mich deshalb entscheidend, dass die moderne Hirnforschung ein Bild vom Menschen entwickelt, das der gesellschaftlich akzeptierten Norm total widerspricht, aber vieles mit dem gemein hat, was spirituelle Lehren seit Jahrtausenden behaupten. Der Mensch ist ein Naturwesen, das genauso wie alle anderen Bereiche der Natur von Naturgesetzen bestimmt wird, ein "ICH" findet man nicht, einen "freien Willen", der sich über die Gesetzmäßigkeiten unseres Universums hinweg setzt, gibt es nicht. Wir haben uns in der Evolution aus unseren äffischen Vorfahren entwickelt und sehr viele Eigenschaften mit ihnen gemeinsam.

Für mich bedeutet Realisation beides: unmittelbare Lebenserfahrung und Erkenntnisse der Wissenschaft, die von Hunderttausenden von Menschen im Laufe der Jahrhunderte mit objektiven Methoden in mühseliger Kleinarbeit herausgefunden wurden. Für mich ist es wichtig, den "Berg von beiden Seiten anzubohren",

Ich weiß nicht, ob Du verstehst, was ich meine. Vielleicht wirst Du sagen: ich habe Dich doch nur gefragt, was Du realisiert hast, und Du schreibst einen Roman! Meine Antwort: nur wenn ich einigermaßen sicher bin, dass das, was ich erkenne und erfahre, auf einem soliden Fundament aufgebaut ist, lohnt es sich überhaupt darüber zu reden. Sonst kann ich gleich aus einem Märchenbuch vorlesen.

Ich will nochmal kurz zusammen fassen, was ich meine, in Ansätzen realisiert zu haben:
1) mein ICH ist ein Konstrukt, das in der sozialen Interaktion entsteht
2) die naive Vorstellung über einen angeblichen freien Willen ist eine Illusion
3) Nondualität: es gibt nur eine "Substanz", keine Trennung zwischen Körper und Geist, Bewusstsein und Materie oder wie man das auch immer nennen mag (Worte sind nur Wegweiser)
4) es gibt kein absolut sicheres Wissen, Realisieren ist ein Prozess, der niemals endet
5) wir leben in einem Universum, das Naturgesetzen unterliegt, die wir letztlich noch nicht verstanden haben; ob unser Verstand in der Lage ist, sie jemals umfassend zu begreifen, weiß ich nicht (für die Evolution war es nur wichtig, dass die Menschheit überlebt)
6) wenn ich mich mit diesen Naturgesetzen in Einklang erlebe, kann ich mein Leben als sinnvoll erfahren

Hiermit will ich erst mal enden. Ich hoffe, Du verzeihst mir, dass meine Antwort so lang geworden ist.

Liebe Grüße
Wolfgang

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Barbarossa
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Re: Realisation

Postby Barbarossa » Tue Apr 23, 2019 5:27 pm

If you use your mind to study reality, you won't understand either your mind or reality.
If you study reality without using your mind, you'll understand both.
-Bodhidharma

Dies war vor 2.500 Jahren richtig, heute aber nicht mehr.
Und trotzdem hast du genau das gemacht, und zwar hier:
Wenn ich versuche, zu erforschen, was da in meinem Bewusstsein vor sich geht, stelle ich interessante Dinge fest. Z.B. ich kann meine Gedanken nicht kontrollieren, sie machen was sie wollen. Wenn ich z.B. zähle 1,2,3,4,5,6,7,..... mit einem mal hört es auf zu zählen, und irgendwelche Gedanken tauchen auf. Ich habe das nicht willentlich gemacht!!! Wenn ich morgens im Bett liege und denke, Du müsstest aufstehen, passiert es nicht, doch plötzlich, ohne das ich etwas mache, steht mein Körper auf. Das alles ist "verrückt" und ich frage mich, ob ich mich täusche und einer Illusion aufsitze.
Das ist unserer Grundlegende Arbeit hier: "Study reality without using your mind."
Bei uns wird das hier als direkte Erfahrung bezeichnet.
Es geht keineswegs darum, Wissen über Astrophysik, Quantenmechanik, oder wie das gesamte Universum funktioniert zu erlangen.

Aber Themen wie "freier Wille", "Nondualität", "das eigenständiges Ich/ Selbst" (worum es hier geht) lassen sich durchaus klären.
"Study reality without using your mind./ direkte Erfahrung" bedeutet einzig und allein soviel wie:
die Erfahrung hier und jetzt erforschen, ohne (gedanklich) etwas anzudichten.

Und da sind wir dann auch bei einem Punkt den du angesprochen hast: das Ergebnis deiner Untersuchung muss sich mit der Wissenschaft decken.
Da stimme ich dir zu, und das ist bei der Erforschung von direkter Erfahrung auch garnicht anders möglich.
Wobei ich mich nicht zu sehr daran klammern würde was die Wissenschaft sagt. Denn wie du gesagt hast, vor 500 Jahren war das Geozentrische Weltbild der Stand der Dinge.

Menschen hören Propheten zu, die ihnen immer dasselbe sagen und unter bestimmten Umständen wird es bei einigen von ihnen mit der Zeit auch ihre religiöse Überzeugung und Erfahrung. Spirituell Suchende lesen viele Bücher, hören in Retreats und Satsangs den Lehrern zu und mit der Zeit wird es auch ihre spirituelle Überzeugung und Erfahrung.
Es geht hier nicht darum eine Überzeugung anzunehmen. Wozu soll das auch gut sein.
Hinschauen, erforschen, gibt es ein Ich, gibt es kein Ich, was ist jetzt wirklich da.
Darum geht es hier.

Wenn das soweit klar ist und für dich passt können wir loslegen.
If you use your mind to study reality, you won't understand either your mind or reality.
If you study reality without using your mind, you'll understand both.
-Bodhidharma


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