Hugo sucht das Weite...

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hugOoooh
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Hugo sucht das Weite...

Postby hugOoooh » Mon Nov 12, 2018 12:40 pm

Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?
Sehen was wirklich ist. Mit mehr Klarheit und weniger Illusion.
Ohne Filter sehen. Das Spiel spielen ohne zu spielen.
Nicht mehr von dem Gefühl begleitet zu werden, nicht vollständig zu sein.
Heim kommen.

Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Eine lange Kette an Zufällen.
Ich bin an dem Punkt wo ich intellektuell erkenne(und auch irgendwie intuitiv), dass Ich ein "Problem" mit dem Ich habe und dass das Ich momentan der Angelpunkt ist, wo die Fäden zusammenführen und es für mich der einzig erkennbare Parameter ist, den ich ändern kann und den zu ändern logisch Sinn ergibt: Ohne Leider kein Leiden und dennoch bleibt alles erhalten. Alles beim Alten, kein Leben geht verloren.
Ich könnte momentan sehr gut ein gegenüber gebrauchen, welches mir hilft die Illusion zu durchschauen. Ich hab zwar einiges gelesen, aber all das ist doch abstrakt... Ich glaube, es würde mir helfen wenn ich ein persönliches gegenüber hätte. All diese Gedanken über Nicht-Selbst fanden bislang fast ausschliesslich in meinem Kopf einen Platz, da ich niemanden kenne, mit dem ich ernsthaft darüber sprechen könnte. Deshalb empfinde ich es manchmal auch etwas irreal und ideenhaft(gutes Wort: "Ideen-Haft" ;-) ).

Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?
Ich bin eher ein Einzelgänger und hab mich nie einer Tradition oder einer speziellen Lehre angeschlossen.
Zen war/ist mir aber sympathisch und ich hab mich damit gerne beschäftigt, weil die paradoxen Sprüche bei mir was anrühren und ich die Einfachheit und den Humor schätze.
Hab immer wieder meditiert(Zazen und auch mal ein Vipassana-10-Tage-Retreat), autogenes Training gemacht, luzides Träumen geübt, Hypnose versucht, Halluzinogene ausprobiert oder mich (körperlich) intensiveren Situationen ausgesetzt(Sport, Abenteuer, Fasten, Beziehungen ;-) ).
Intensive "spirituelle" Erfahrungen hatte ich mit Pilzen. Hatte Gefühle des Ankommens, der Verbundenheit, des Verstehens, des Wunderns, der Freude und des Wissens, begleitet von dem Unverständnis, warum ich das sonst nicht sehen könne: "Es ist ja offensichtlich".

Der Tod eines nahen Menschen hat mich auch ziemlich bearbeitet. Irgendwas hat sich damals verrückt und fast ein Jahr lang war ich irgendwie entrückt. Wie im Rausch, das Leben fühlte sich intensiver an und mir war plötzlich ziemlich viel egal(im positiven Sinn...Konventionen, Meinungen, Status, etc.). Ich fühlte mich irgendwie lebendiger, näher dran am Leben. Ich war wie im Automatik-Modus. Ich hatte auch nicht das Gefühl, der Mensch sei nun Tod/weg/gestorben, sondern fühlte Präsenz.
Man erzählt, dass im Krieg in den Bombennächten viele Kinder gezeugt wurden, da die Realität und die Nähe des Todes das Leben, die Lust und die Sinne intensiviere. Ich fühlte mich auch irgendwie wacher.

Im letzten halben Jahr habe ich Jed McKenna studiert, fand Talks von Karl Renz fesselnd und hab kürzlich das Buch Liberation Unleashed von Ilona Ciunaite gelesen.
Die Esoterik-Abteilung im Buchladen war Zeit meines Lebens aber eher selten die Anlaufstelle. Viel eher die Philosophie, Lebenskunst, Wissenschaft, Psychologie und die handfesten/praktischen Dinge.

Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Klarheit und dass (bestenfalls) die Illusion des Ichs durchschaut wird.
So klar und gewiss, wie ich den Weihnachtsmann durchschaut habe.

Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?
9

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Jadzia
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Re: Hugo sucht das Weite...

Postby Jadzia » Mon Nov 12, 2018 1:55 pm

Hallo Hugo,

Ich bin Jadzia und wir beide können gemeinsam schaun, was es nun mit dieses nicht-ich/ich auf sich hat.
Bereit?
Dann gleich mal los:
Bitte lass für unsere Zeit zusammen alle Bücher, Videos ect zu dem Thema beiseite. Versuche dich so frei von Gelerntem zu machen, wie es geht und setz dich quasi auf Beginners mind/den Anfängergeist zurück. Hier hilft Gelerntes nicht. Erfahrung, das was du erfahren kannst ist das was dich dahin bringt wohin du gerne möchtest.

Ich stelle Fragen oder gebe Aufgaben und du machst die ganze Arbeit, ähem, untersuchst alles ganz genau und so exakt wie möglich, ok?
Nicht mehr von dem Gefühl begleitet zu werden, nicht vollständig zu sein.
Wie stellst du dir das Vollständig sein vor?
Wie wirst du dann sein? Dein Leben?
Käm da was dazu oder würde vielleicht auch was wegfallen, was dir lieb ist?

Und nur mal so Interesse halber, warum hast du bei der Bereitschaft Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen eine neun angegeben?

Liebe Grüße,
Jadzia

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hugOoooh
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Re: Hugo sucht das Weite...

Postby hugOoooh » Mon Nov 12, 2018 6:09 pm

Hallo Jadzia,

vielen Dank, dass du dir die Zeit für mich nimmst, danke dir!!!
Und nur mal so Interesse halber, warum hast du bei der Bereitschaft Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen eine neun angegeben?
Eine 9 habe ich angegeben, damit noch Platz zum Versagen bleibt - und zum Entspannen - damit der Druck nicht zu gross wird. Es gibt ja sicher auch Unwägbarkeiten von denen ich noch gar nichts weiss...und wie gross meine tatsächliche Bereitschaft in der Situation letztlich ist, wird sich zeigen. Ich bin mir da selbst gegenüber auch misstrauisch, aber eine 9 ist schon hoch gegriffen.
Aber wenn die Erfahrung klar ist, dann kipp ich meine Glaubensvorstellungen, das würde ich schon meinen.
Ich werde mir auf jeden Fall mühe geben und alles genau untersuchen. Ich bin nicht immer der schnellste, also kann es sein, dass ich für manches Zeit brauche.
Ja und ich werde alles Gelernte ausblenden - so gut es geht - und mich nur auf diese Konversation fokussieren.
Wie stellst du dir das Vollständig sein vor?
Keinen Beobachter oder Kommentator mehr zu haben der von aussen auf die Welt blickt und viel zu selten in ihr verweilt. Ich fühle mich am lebendigsten wenn ich im Moment bin. In Frieden mit mir und der Welt. Diese Momente sind vor allem durch Präsenz gekennzeichnet. So würde ich das beschreiben: Momente von Sinnlichkeit, Gegenwärtigkeit und Stille/Frieden.
...und mit einem Staunen und einer Freude über das was ist ohne gleich wieder geistig abzuschweifen.
...und mit weniger Zweifel und mehr Intuition.
...und mit Vertrauen in das Leben: Alles ist gut, kein Zwang die Welt retten zu müssen.
Wie wirst du dann sein? Dein Leben?
Ich denke, ich würde offener, neugieriger, spontaner, liebevoller, freudvoller sein. Und um ein Paradox zu bemühen: Ohne mich wäre ich mehr ich. Würde weniger mit angezogener Handbremse fahren.

Wie wird mein Leben dann sein?
Konkret kann ich das nicht beantworten, ich hab jetzt schon kaum Vorstellungen von der Zukunft. Ich denke mir, wenn die innere Haltung passt, dann findet das äussere Leben auch seine Bahn.
Das Leben wird wahrscheinlich ähnlich weiter verlaufen, aber begleitet von einem Gefühl, dass es OK ist wie es ist.
Käm da was dazu oder würde vielleicht auch was wegfallen, was dir lieb ist?
Naja, wegfallen würde die vertraute alte Geschichte über mich, die ich schon auch lieb gewonnen habe. Der Esel kann ja gar nicht so blöd sein, dass man ihn nicht auch mag. ;-) Aber als Fiktion darf er ja ohnehin weiter sein Esel-leben fristen. Nur reale Bananen gibts keine mehr...
Also ein bisschen traurig wäre ich schon um ihn, aber ich hab nicht das Gefühl, dass die Traurigkeit sehr tief rührt.
Dazu käme gewissermassen die ganze Welt. So wie sie sich präsentiert, immer wieder neu, offen und frisch auf einem leeren Blatt.

Danke und lieben Gruß, Hugo

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Re: Hugo sucht das Weite...

Postby Jadzia » Mon Nov 12, 2018 6:35 pm

Wir haben hier so viel Zeit, wie gebraucht wird oder anders ausgedrückt: es dauert solange, wie es dauert.
Keinen Beobachter oder Kommentator mehr zu haben der von aussen auf die Welt blickt und viel zu selten in ihr verweilt.
Wo findest du die Zwei, den Beobachter, den Kommentator?
Woraus genau bestehen die, was sind die genau?
Beschreib mal.

Deine Erwartungen klingen ziemlich realistisch. Hab ein Auge auf sie und auf eventuell neu auftauchende, die können in den Weg kommen.
Wird alles nur noch friedlich, still? Nein, eher nicht. Leben ist lebendig und beinhaltet alles.
Naja, wegfallen würde die vertraute alte Geschichte über mich, die ich schon auch lieb gewonnen habe. Der Esel kann ja gar nicht so blöd sein, dass man ihn nicht auch mag. ;-) Aber als Fiktion darf er ja ohnehin weiter sein Esel-leben fristen. Nur reale Bananen gibts keine mehr...
Also ein bisschen traurig wäre ich schon um ihn, aber ich hab nicht das Gefühl, dass die Traurigkeit sehr tief rührt.
Und ja doch, die kann man ganz doll lieb haben, auch den Hugo, alles kein Problem. Die Geschichte wird forterzählt und kann ja auch Spass machen.
Was genau wird losgelassen, der Hugo in der Geschichte, die Geschichte oder der Glauben, dass dieser Hugo der Denker, Tuer, Entscheider ist?
Was löst das aus? Hugo/Ich ist nicht der Tuer, Entscheider, Wähler, Denker?
und
Wo findest du die Geschichte?


Alles Liebe,
Jadzia

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Re: Hugo sucht das Weite...

Postby hugOoooh » Tue Nov 13, 2018 7:17 pm

Liebe Jadzia, :)

ich hab mir über deine Wo-Fragen ziemlich den Kopf zerbrochen und sehr viel niedergeschrieben, aber hab mich dann entschieden, alles zu verwerfen und nochmal klar(naja, ich habs probiert...) und konkret von vorne anzufangen und möglichst nur auf deine Fragen einzugehen. Es war etwas ausufernd geworden, zuvor... :)
Wo findest du die Zwei, den Beobachter, den Kommentator?
Ich würde die Zwei inzwischen lieber vereinen und "Aufpasser" taufen, das trifft es mehr. Der Aufpasser ist so was wie ein Über-Ich und erscheint mir eigentlich recht eigenschaftslos. Es gibt zwar viele Rollen in die man schlüpft, aber wenn ich mich wirklich bewußt im Kopf auf mich besinne, dann treffe ich eigentlich immer letztlich auf diesen Aufpasser. Der wirkt auf mich wie der, der hinter der Maske des Spielers sitzt und sich seiner verschiedenen Rollen durchaus bewußt ist.
Das ist so eine rationale Stimme oder auch einfach ein Bewußtsein, das sich um mich kümmert und anscheinend Macht hat. Der Aufpasser sorgt z.B. dafür, dass wenn es mir zu gut oder zu schlecht geht, dass ich nicht abhebe oder versinke. Das macht er ausgesprochen gut und das macht Hugo stabil. Zumindest glaube ich das aus Erfahrung behaupten zu können.
Der Aufpasser ist seeehr überzeugend und man sollte meinen, der lässt sich leicht finden...
Aber leider nein, ich hab gestern gesucht bis ich leichtes Kopfweh bekam.
Den zu suchen fühlt sich so an als würde ich unvorbereitet in der Schule vor einer mathematischen Aufgabe sitzen und wissen "eigentlich hab ich keinen Tau" und dennoch zu hoffen, dass irgendwoher eine göttliche Eingebung kommt. Dennoch quält man sich und sucht und stresst sich und ist frustriert und fühlt sich irgendwie auch schuldig weil man einfach blank ist.(Ich schreib dieses Beispiel, weil ich heute Nacht wirklich so was ähnliches geträumt habe)
Er ist so laut und präsent und doch hab ich keine Ahnung wo er sein soll.
Ich weiß ehrlich gesagt auch gar nicht mehr wie ich das suchen anstellen soll: Er ist einfach da und dann wieder weg.
Das ist so "einfach" wie nach dem Ursprung des Moments zu suchen...der ist auch einfach da - und futsch! verpasst, verdammt!!!
:)
Woraus genau bestehen die, was sind die genau?
Der Aufpasser erscheint mir wie ein spezieller Gedanke: penetranter, mächtiger, bestimmender, einnehmender, sorgsamer, ernster, rationaler und ja, sehr glaubhaft! So als wäre er der Chef-Gedanke, der das Kommando trägt.
Alle anderen Gedanken kommen und gehen, aber er scheint das ganze beherrschen zu können/wollen. Ob er es wirklich kontrollieren kann, da bin ich mir unsicher, doch wenn ich meinen Aufpasser bemühe und z.B. denke "jetzt konzentriere ich mich nur auf diesen Punkt und es ist mal kurz Ruhe im Kopf", dann funktioniert das auch.
Ja und ich weiss, vielleicht ist es auch genau andersherum, dass zuerst der Gedanke kommt und ich ihn dann glaube...aber es ist halt sooo überzeugend...
Aber es sind Gedanken, das ist unzweifelhaft.
Deine Erwartungen klingen ziemlich realistisch.
Das freut mich und überrascht mich auch ein wenig. Wenn das Realismus ist, dann nehm ich das! :)
Was genau wird losgelassen, der Hugo in der Geschichte, die Geschichte oder der Glauben, dass dieser Hugo der Denker, Tuer, Entscheider ist?
Losgelassen wird der Glaube der Macher zu sein.
Der Hugo und die Geschichte, darf als Illusion erkannt natürlich weiter bestehen.
Was löst das aus? Hugo/Ich ist nicht der Tuer, Entscheider, Wähler, Denker?
Ungläubigkeit und sonst eigentlich wenig Emotion.
Wenn ich mich aber stärker in die Vorstellung rein versetze, dann fühlt sich das eigentlich befreiend an. Es würde eine Last von mir abfallen. Irgendwas nimmt sich nämlich verdammt ernst und auch wenn das manchmal lustig ist, ist es doch meistens beschwerlich.
Und ich hab immer wieder so Momente wo es mich kurz durchzuckt: "Könnte das wirklich wahr sein?". Dann bekomme ich (fast) eine Gänsehaut, lausche und finde das eigentlich faszinierend und interessant. Also Neugierde und Staunen sind auch da.
Angst verspüre ich momentan keine. Irgendwie hab ich Vertrauen in diese Sache, wobei ich nicht weiß, was unter der Oberfläche brodelt. Da bin ich schon defensiv, weil es mich selbst oft wundert was so in einem steckt von dem man vorher nichts wusste.(Da spricht der Aufpasser in mir)

...und sehr verrückt fühlt es sich auch an. Aber das finde ich nicht negativ sondern eher reizend.
Wo findest du die Geschichte?
Also die Geschichte von Hugo finde ich ganz klar in meinen Gedanken.
Hugo ist für mich leichter als Geschichte und Gedanke zu erfassen als der Aufpasser, der nicht wirklich greifbar ist.
Bei Geschichten ist es mir ganz klar, dass das Stories bzw. Gedanken sind und beladen mit Schein-Identität.

Ist jetzt auch beim zweiten Versuch wieder länger geworden als gewollt und ich kann leider noch nicht behaupten: "Ich war's nicht!". ;) Aber ich hoffe, ich quäle dich nicht zu sehr... :)

Lieben Gruss und schönen Abend!
Hugo

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Re: Hugo sucht das Weite...

Postby Jadzia » Tue Nov 13, 2018 10:40 pm

Es gibt den Aufpasser und Hugo, das sind jetzt aber schon zwei anscheinend Getrennte, oder?
Es gibt aber keine Trennung, gar keine.
Er ist so laut und präsent und doch hab ich keine Ahnung wo er sein soll.
Ich weiß ehrlich gesagt auch gar nicht mehr wie ich das suchen anstellen soll: Er ist einfach da und dann wieder weg.
Das ist so "einfach" wie nach dem Ursprung des Moments zu suchen...der ist auch einfach da - und futsch! verpasst, verdammt!!!
Wenn dieser Aufpasser irgendeine Form von Realität wäre müßtest du ihn irgendwie mit den Sinnen wahrnehmen können oder? Ihn hören, sehen, schmecken, tasten oder riechen können. Ihn vielleicht als körperliches Gefühl spüren. Und?
Was auch noch warhnehmbar ist sind Gedanken, oder? So im Sinne von „Hey, hier ist grad ein Gedanke“.
Der Aufpasser erscheint mir wie ein spezieller Gedanke: penetranter, mächtiger, bestimmender, einnehmender, sorgsamer, ernster, rationaler und ja, sehr glaubhaft! So als wäre er der Chef-Gedanke, der das Kommando trägt.
Sagt wer oder was?
Ungläubigkeit und sonst eigentlich wenig Emotion.
Wenn ich mich aber stärker in die Vorstellung rein versetze, dann fühlt sich das eigentlich befreiend an. Es würde eine Last von mir abfallen. Irgendwas nimmt sich nämlich verdammt ernst und auch wenn das manchmal lustig ist, ist es doch meistens beschwerlich.
Was genau wird verdammt ernst genommen?
(Da spricht der Aufpasser in mir)
Der "spricht"?
Also die Geschichte von Hugo finde ich ganz klar in meinen Gedanken.
Hugo ist für mich leichter als Geschichte und Gedanke zu erfassen als der Aufpasser, der nicht wirklich greifbar ist.
Schau noch mal ganz genau: wo ist der Aufpasser zu finden und wieso ist er nicht greifbar?

Kleiner Hinweis zum Gucken, Schauen. Leicht, ganz leicht und sanft – so leicht und zart wie ein Schmetterling auf deiner Hand. Starren, sich anspannen macht nicht nur Kopfschmerzen sondern verstellt tatsächlich auch den Blick.
Kennst du die 3D Bilder. Erst siehst du vielleicht lauter Käsestücke. Wenn du den Blick leicht unscharf stellst und den Augenhintergrund entspannst formt sich aus den Käsestücken eine Maus.
Mit dem Sehen, was es gibt oder nicht, ist es ähnlich.

Alles Liebe und Gute Nacht,
Jadzia

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Re: Hugo sucht das Weite...

Postby hugOoooh » Wed Nov 14, 2018 9:50 am

Morgen Jadzia,
Wenn dieser Aufpasser irgendeine Form von Realität wäre müßtest du ihn irgendwie mit den Sinnen wahrnehmen können oder? Ihn hören, sehen, schmecken, tasten oder riechen können. Ihn vielleicht als körperliches Gefühl spüren. Und?
Was auch noch warhnehmbar ist sind Gedanken, oder? So im Sinne von „Hey, hier ist grad ein Gedanke“.
Gefühle sind auch wahrnehmbar, oder etwa nicht?!? Kann man ja sogar körperlich beobachten wie z.B. beim Weinen.
Und was ist mit der Präsenz? Dieses Bewußtsein, das schaut? Das ist ja auch eindeutig da, ob jetzt mit oder ohne Ich.
Sinne, Gefühle, Gedanken und Bewußtsein kann ich ausmachen. Wobei ohne Bewußtsein die anderen Sachen nicht sein können.

Kannst du diesen Beobachtungen zustimmen?

Auf die anderen Fragen komme ich noch zurück, ich hab meine Schmetterlingsflügel schon ausgefahren! ;)

Lg, Hugo

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Re: Hugo sucht das Weite...

Postby Jadzia » Wed Nov 14, 2018 5:01 pm

Gefühle sind auch wahrnehmbar, oder etwa nicht?!? Kann man ja sogar körperlich beobachten wie z.B. beim Weinen.
Und was ist mit der Präsenz? Dieses Bewußtsein, das schaut? Das ist ja auch eindeutig da, ob jetzt mit oder ohne Ich.
Sinne, Gefühle, Gedanken und Bewußtsein kann ich ausmachen. Wobei ohne Bewußtsein die anderen Sachen nicht sein können.
Ok, damit du beim Aufpasser genau schauen kannst puzzeln wir das mal auseinander.
Wahrgenommen werden Geräusche, Geschmack, Farbe/Form (Sehen), physische Empfindungen, Geruch. Wir reden hier von direkter Wahrnehmung von dem was in diesem Moment da ist.
Ebenfalls wahrgenommen: Gedanken, im Sinne von "Hallo, Gedanke".
Soweit ok?

Wenn wir nur danach gehen was wir direkt erfahren können, was ist dann ein Gefühl?
In der DE (direkte Erfahrung)Sprache sind Gefühl/Emotion: Physische Empfindung + Gedanke, der das Wahrgenommene benennt/ein Label verpasst.
Was ist wenn keine physische Empfindung da ist und der Gedanke samt Inhalt "Ich fühle hier stimmt was nicht", was ist das dann?
Kleine Hilfe: Wenn etwas nicht mit den Sinnen wahrgenommen werden kann ist es ein Gedanke über, Gedankeninhalt.

Lass das mal kurz sacken.

Kann ein 'Gefühl' überhaupt wahrgenommen werden?

So wie kommst du jetzt dazu dass es ein Bewußtsein gibt? Über direktes Wahrnehmen oder über deduktives Denken?
(Ich sage nicht, dass es da nicht irgendwas gibt, ok?)

Lass auch das sacken und schau mal was dir so kommt.

Alles Liebe,
Jadzia

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Re: Hugo sucht das Weite...

Postby hugOoooh » Wed Nov 14, 2018 11:58 pm

liebe jadzia,
danke für deine auseinanderpuzzelung...mein hirn hats auch etwas auseinandergepuzzelt... :) hab alle puzzleteile eingepackt und auf einen spaziergang mitgenommen und über nacht dürfen sie jetzt noch sacken. ich meld mich dann morgen!
merci, hugo

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Re: Hugo sucht das Weite...

Postby hugOoooh » Thu Nov 15, 2018 6:12 pm

Liebe Jadzia,
die grosse Erkenntnis hat sich zwar noch nicht eingestellt, aber ich hab das Gefühl, der Kurs passt momentan. Ich hatte das mit dem Suchen und Hinschauen wohl Anfangs falsch verstanden. Ich hab mich ganz mit meinem Ich identifiziert um es besser suchen zu können und dabei hat sich alles hochgeschaukelt, verkrampft und unangenehm verstärkt.
Wenn ich zart gucke, dann wird's plötzlich leise im Kopf, aber auch das Ich-Dings verzieht sich und wird immer weniger wahrnehmbar.
Also letztlich finde ich bei beiden arten des Schauens noch nichts wirklich Greifbares.(allerdings macht es leicht und flockig schon viel mehr Vergnügen)

Aufgefallen ist mir auch, dass wenn ich mein Ich der Vergangenheit betrachte, dann wirkt es immer wie eine Geschichte. Was ich mit dieser Beobachtung anfangen kann, weiss ich allerdings noch nicht... ;)

Was ich sehr gerne mache seit ich Ilonas Buch gelesen habe(bevor ich mich hier angemeldet habe), ist die Aufmerksamkeit (immer wieder wenn ich dran denke und es gerade geht) auf die direkte Erfahrung zu lenken. Mit dem Hörsinn funktioniert das bei mir am einfachsten. Da komm ich unmittelbar aus meinem Gedankenstrom heraus ins direkte Hören.
Aber dass sich die Gedanken beobachten liessen bzw. so unidentifiziert denken, das gelingt mir nicht. Hab das Gefühl, da ist immer eine Identifizierung dabei. Beim Hören ist es einfach hören, aber denken lässt sich nicht einfach denken.
Ich werd's aber im Auge behalten und einfach rumprobieren...
Die letzten 2 Tage hab ich nachts auch nicht ganz so gut geschlafen, da ich teilweise so halbwach war und immer wieder aufgewacht bin und dann direkt die DE ausprobiert habe. Funktioniert nachts noch besser und es passiert wirklich was, aber ist auch ein hin und her und rein und raus.
Ich weiß nicht ob da ein Ich da ist, spüren tue ich es nicht(bin ja auch nicht da in dem Moment - denk ich zumindest im nach hinein) aber der Raum/die Wahrnehmung fühlt sich klar und rein an.
Ebenfalls wahrgenommen: Gedanken, im Sinne von "Hallo, Gedanke".
Soweit ok?
Ja, aber könntest du die Gedanken für mich auch noch etwas aufpuzzeln :), ich befürchte nämlich ich hab davon eine ganz andere Vorstellung?!
Ich würde meinen, dass ein Gedanke sein kann(Zusammenstellung aus meiner Beobachtung):
- Symbolsystem(z.B. Sprache, Mathematik)
- Wahrnehmungsimitation(Bild, Ton, Geschmack, etc.)
- unbegrifflicher Gedanke (z.B. Intuition, abstrakte Phantasie)

Und auch Träume/Tagträume würde ich zu den Gedanken rechnen...

Das Ich wäre für mich ein unbegrifflicher Gedanke(darum finde ich das auch nicht).

In der DE (direkte Erfahrung)Sprache sind Gefühl/Emotion: Physische Empfindung + Gedanke, der das Wahrgenommene benennt/ein Label verpasst.
Gibt's denn in der DE überhaupt Gefühle wie z.B. Angst, Trauer, Sehnsucht, Scham, Wut? Die beziehen sich ja immer auf irgend etwas was direkt nicht vorhanden ist.
Gedanken können keine Gefühle triggern, hab ich das richtig verstanden? Gedanken kommen immer danach?!
Kann ein 'Gefühl' überhaupt wahrgenommen werden?
Die Frage ist super! Ich glaub tatsächlich nein, aber ich muss da noch weiter drauf schauen. Nein deshalb, weil ich aus der Erfahrung weiss, dass Gefühle mächtiger sind als ich und sich nicht kontrollieren lassen. Könnte ich sie wahrnehmen, dann könnte ich sie auch nicht wahrnehmen, also kontrollieren. Echt ein guter Punkt!(oder zielte die Frage auf etwas anderes ab?)
So wie kommst du jetzt dazu dass es ein Bewußtsein gibt? Über direktes Wahrnehmen oder über deduktives Denken?
(Ich sage nicht, dass es da nicht irgendwas gibt, ok?)
Ich würde meinen dass ich das spüre und logisch macht es auch Sinn, aber ich hab auch die Befürchtung, dass du unter Bewusstsein was anderes verstehst wie ich.
Für mich ist das diese Präsenz, dieses Sein-Spüren.(Das was der Ich-Gedanke ev. als das seine reklamiert?!) Manchmal könnte ich meinen, es als Schwingung, Rauschen oder fiepsen wahrzunehmen...allerdings ist das reine Spekulation...wie so vieles in diesem Hugo...

Ich danke dir und ich wünsch dir einen schönen Abend!
Hugo

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Re: Hugo sucht das Weite...

Postby Jadzia » Thu Nov 15, 2018 6:56 pm

Schön, dass das mit der sanften Schmetterlingsberührung/-beobachten klappt.

Pass nur auf, dass du nicht nachdenken-über mit genau gucken vermischst. Nachdenken über ist das gut eingelaufene logische Denken, was zum größten Teil auf Erinnerung beruht. Hier geht es aber um das, was in dem Moment des Gucken zu finden ist, was hier in diesem Moment wahrnehmbar ist.
„grosse Erkenntnis“ ´, „Also letztlich finde ich bei beiden arten des Schauens noch nichts wirklich Greifbares.“
"Aber dass sich die Gedanken beobachten liessen bzw. so unidentifiziert denken, das gelingt mir nicht. Hab das Gefühl, da ist immer eine Identifizierung dabei."
Erwartungen icke hör dir trapsen. Da schau noch mal genau hin!

Ist da die Erwartung, dass das nicht mehr so sein wird?
Macht es überhaupt Sinn wenn gar keine Identifikation da ist?
Drehst du dich dann nicht mehr um, wenn jemand deinen Namen ruft?
Ich hab mich ganz mit meinem Ich identifiziert um es besser suchen zu können…
Wie real ist dieses Ich? Kann man überhaupt etwas suchen das es gar nicht so in der Art gibt, wie man es glaubt oder geglaubt hat?
Ich würde meinen, dass ein Gedanke sein kann(Zusammenstellung aus meiner Beobachtung):
- Symbolsystem(z.B. Sprache, Mathematik)
- Wahrnehmungsimitation(Bild, Ton, Geschmack, etc.)
- unbegrifflicher Gedanke (z.B. Intuition, abstrakte Phantasie)
Und auch Träume/Tagträume würde ich zu den Gedanken rechnen...
Ok, Gedanken sind die Benenner per se – und man kann sie auch benennen, sie sozusagen mit Begriffen belegen.
Z.B. Tagträume, Erinnerungen, Spekulationen /Annahmen, Gelerntes= Erinnerung usw....

Lies das Nächste noch einmal ganz ruhig und lass es sacken.
Alles was nicht über die direkte Wahrnehmung über die Sinne läuft ist ein Gedanke!
Ein Gedanke ist real insofern man ihn wahrnehmen kann.
Aber ist der Inhalt eines Gedanken wahrnehmbar? Gibt es überhaupt begriffliche Gedanken, was soll das sein?


Bitte mach mal folgendes, dann wird dir das klarer.
Hier kurz zur Wiederholung:
Wahrgenommen werden Geräusche, Geschmack, Farbe/Form (Sehen), physische Empfindungen, Geruch. Wir reden hier von direkter Wahrnehmung von dem was in diesem Moment da ist.
Ebenfalls wahrgenommen: Gedanken, im Sinne von "Hallo, Gedanke".

Jetzt breche mal alle deine Tätigkeiten runter auf das direkte Erfahren.
Den Geruch von Kaffee riechen = einfach Geruch
Kaffee trinken = Geschmack, körperliche Empfindung, Geruch
Den Vogel im Baum sehen = Farbe/Form
Das Herz schlagen spüren = körperliche Empfindung
Sich überlegen, dass man sich noch einen Kaffee eingießt = Gedanke

Spiel damit mal eine Weile rum.
Wenn etwas nicht gesehen, gehört, gefühlt, geschmeckt, gerochen werden kann ist es etwas was nur in einem Gedanken als Gedankeninhalt auftaucht.

Berichte was du rausfindest.

Alles Liebe,
Jadzia

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Re: Hugo sucht das Weite...

Postby Jadzia » Thu Nov 15, 2018 7:04 pm

PS:
Aufgefallen ist mir auch, dass wenn ich mein Ich der Vergangenheit betrachte, dann wirkt es immer wie eine Geschichte.
Ist irgendetwas aus einer Erinnerung= Vergangenheit noch da, wahrnehmbar?

J.

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Re: Hugo sucht das Weite...

Postby hugOoooh » Sat Nov 17, 2018 9:38 pm

Hallo Jadzia,

gestern war so ein Tag...
Da ist mir mal wieder bewußt geworden wie viel Zeit ich eigentlich in Gedanken verbringe. Und wenn ich ehrlich bin, ich glaub dahinter steckt die Befürchtung, dass es ohne einfach langweilig werden könnte.(Wobei ich das Gebrabbel jetzt auch nicht so sonderlich unterhaltsam finde... ;)
Hat mich etwas frustriert. Das war schon sehr überzeugend. Also nicht so, dass es mich jetzt überzeugt hätte, aber schon überzeugend... ;) haha...

Aber dann kam auch noch der Gedanke, wie willst du dann denn dein Leben in der DE meistern? Ich bin ein praktischer Typ der viel mit technischem Zeug rumspielt und gerne Sachen ausheckt. Wenn ich das mache, dann bin ich oft im Flow, aber das fühlt sich ganz anders an wie die DE. Ich hab dann das Gefühl, die Zeit hab ich verschleudert, weil keiner da war der das bewußt erlebt hat.
Und vor allem bin ich da praktisch nur in Gedanken unterwegs, da wird das draussen komplett ausgeblendet.
Ist jetzt kein unangenehmer Zustand und wird ja auch überall als tolles Ziel/Zustand gepriesen, aber ich finds nicht lebendig und dass, obwohl da auch nicht wirklich ein Ich vorhanden ist. Dann sollte es ja besonders supi sein... ;)
Ich finde es immer krass, wenn ich nach so einem Flow nachts spazieren gehe, wie intensiv ich dann die anderen Sinne wahrnehme und auch diese Seins-Präsenz fühle. DAS fühlt sich dann lebendig an!
Naja, aber ich hab keine Ahnung wie sich das eine mit dem anderen verträgt. Oder ob beide sein können/werden.

Abends war ich dann todmüde und habs nicht mehr geschafft irgendwas zu schreiben.

Erwartungen icke hör dir trapsen. Da schau noch mal genau hin!
Meine Vorstellung ist eigentlich schon, dass es irgendwann mal Klick macht so wie wenn man eine Mathe-Aufgabe gelöst oder eben den Weihnachtsmann gekillt hat. In meiner Vorstellung ist vom klick bis zum PENG alles möglich.
Wobei es bei mir eher klick macht als PENG oder ich merk es erst gar nicht. Bei mir auch gut möglich.(Aber das wäre eh im Sinne der Sache, Hauptsache irgendwer/was bemerkt's... ;)
Aber meine Erwartungen die Fallen eigentlich eh, je mehr ich mich damit beschäftige. Manchmal holen sie mich dennoch wieder ein.
Ist da die Erwartung, dass das nicht mehr so sein wird?
Irgendwie schon. Ich hab schon oft gelesen, man soll seinen Gedanken keinen Glauben mehr schenken, was ja einer nicht-Identifizierung gleich kommen würde.
Aber der Gedanke, der denkt er soll sich beobachten, hat sich schon verpasst. Im Prinzip ist es mit dem Denken wie mit dem Ich. Ständig verpasst man sich.
So komme bei mir diese Erwartung zustande, dass das irgendwie anders gehen muss.
Macht es überhaupt Sinn wenn gar keine Identifikation da ist?
Drehst du dich dann nicht mehr um, wenn jemand deinen Namen ruft?
Hmmm...ich versteh das nicht. Wenn das Ich Illusion ist, wer soll sich dann identifizieren? Man erkennt die Fata Morgana und läuft dennoch in ihre Richtung? Weil's wurst ist wohin man rennt? Aber wer rennt? Ist da nicht mehr einfach nur rennen?
Ich hab keine Ahnung.

Aber ist der Inhalt eines Gedanken wahrnehmbar?
Die Frage gefällt mir.
...und der Inhalt vom Inhalt? :) Matroska lässt grüssen! Wann ist der Gedanke fertig wahrgenommen und wer macht die ganze Ausp(l)ackerei?
Ist das Denken wirklich so horizontal? Kein tiefes vertikales Denken mehr? "Nur" mehr ein wahrnehmen von gaaaanz tiefem Denken... :)
Was mach ich dann den ganzen Tag? Sollte ja wie Kino sein...


So, jetzt geh ich raus an die frische Luft...ein bißchen horizontal.

Es gibt noch einige andere Fragen bzw. Anmerkungen von dir, die ich noch sacken lassen muss. Schon alleine bis ich die Fragen verstehe, braucht oft seine Zeit. Manche Fragen finde ich richtig faszinierend. So einfach und doch sehr spacig schön.
War viel neues die letzten Tage.

Danke & lg, Hugo

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Jadzia
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Re: Hugo sucht das Weite...

Postby Jadzia » Sun Nov 18, 2018 10:24 am

Aber dann kam auch noch der Gedanke, wie willst du dann denn dein Leben in der DE meistern? Ich bin ein praktischer Typ der viel mit technischem Zeug rumspielt und gerne Sachen ausheckt. Wenn ich das mache, dann bin ich oft im Flow, aber das fühlt sich ganz anders an wie die DE. Ich hab dann das Gefühl, die Zeit hab ich verschleudert, weil keiner da war der das bewußt erlebt hat.
Gedanken gehören zu dem was direkt erfahrbar ist, oder? Schau da noch mal genau hin.
Die Frage ist ob das was im Gedankeninhalt auftaucht jetzt in diesem Moment erfahrbar ist.
Untersuche auch das mal.
Wenn du über etwas nachdenkst, wie z.B. was du gleich essen möchtest, sind die Zutaten oder das Restaurant jetzt da? Oder nur als Gedanke=Zukunft.

Im Flow ist kein ich zu spüren – aber Erfahrung, Handlung, Gedanken alles findet statt.
Wird in solchen Zuständen nicht direkt erfahren? Sind DE und Flow zwei oder eins?

Gedanken gehören zu dem was ist.

Hast du mal dieses Runterbrechen auf Geruch, Farbe/Form gemacht?
Berichte was du rausfindest/gefunden hast.

Ich stell mal keine neuen Fragen. Die, die du siehst sind eher rethorisch. Beweg das Ganze mal in dir und pass auf das du nichts ‚zerdenkst‘ oder zuviel nachdenkst.
Schau immer wieder was ist, was ist da, erfahrbar jetzt in diesem Moment/was ist vorhanden was nicht.
Berichte was du findest. Am Besten täglich ein bischen, ok?

Alles Liebe,
Jadzia

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hugOoooh
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Re: Hugo sucht das Weite...

Postby hugOoooh » Sun Nov 18, 2018 6:20 pm

Danke Jadzia,

(Vormittag)
also gestern Nacht war ich noch spazieren, sass dann am Bänkchen, war leise und hab wahrgenommen. Hab beobachtet was ist und auch versucht die Gedanken zu beschauen, wann sie kommen und wie sie kommen und wie sie da sind. Das hat mäßig funktioniert, aber ich war echt dahinter und auch wenn ich mich ständig überrumpelt hab, hab ich die Gedanken dann doch mit kurzer Verzögerung da sein sehen. Ihr aufpoppen verpass ich wie üblich. Dieser Moment würde mich wirklich interessieren. Der Moment, wo der Gedanke kommt, ohne mich gleich drin zu haben und daraus erwachen zu müssen, sondern es einfach sein lassen.
Aber es war dennoch sehr fein, da so in Ruhe zu sitzen. Ich mach das sehr gern. Waren auch quasi Idealbedingungen.
Gedanken gehören zu dem was direkt erfahrbar ist, oder? Schau da noch mal genau hin.
Ja, ist dann das was ich oben geschildert habe die richtige Stossrichtung? Das meinst du doch mit schauen, oder nicht?
Gedanken sind da, Sinnes-Wahrnehmungen sind da.
Die Frage ist ob das was im Gedankeninhalt auftaucht jetzt in diesem Moment erfahrbar ist.
Ich glaub ich brauch eine Anleitung für Dummies...ich kapier es nicht.
Könntest du mir mal ein Beispiel geben wo das was im Gedankeninhalt auftaucht erfahrbar wäre?

Finger verbrannt -> Gedanke: "Autsch...verdammt!...heiss!" -> erfahrbar?
Abwaschen -> Gedanke: "Was muss ich morgen einkaufen?" -> nicht erfahrbar

Vielleicht denke ich zu kompliziert, aber selbst wenn ich mir die Finger verbrenne und mir denke "Autsch...verdammt!...heiss!" ist das ja schon eine Interpretation(und als Gedanke nur eine weitere Erfahrung).

Ich bekomme da keinen Kompromiss zuwege, dass manche Gedanken erfahrbar wären und andere nicht, bzw. dass es da ein Stufensystem gäbe. Gedanken sind einfach was anderes wie Sinneswahrnehmung.

Im Flow ist kein ich zu spüren – aber Erfahrung, Handlung, Gedanken alles findet statt.
Wird in solchen Zuständen nicht direkt erfahren? Sind DE und Flow zwei oder eins?
Ich hab vorhin die Reifen am Auto gewechselt und hab kaum was dabei gedacht. Ist fast als wäre gar nichts geschehen, ging alles automatisch. In der Nachsicht fast so als wäre da ein Loch. Die Gedanken - sofern welche da waren - waren der Aufgabe gewidmet und über mich hab ich auch nicht nachgedacht oder es wahrgenommen.
Ich war nicht da, aber es kommt mir halt auch unbewußt vor.(aber vielleicht verklär und bewerte ich das zu sehr. Falsche Erwartung?)
Das ganze mit mehr Wachheit, da könnte ich dann meinen, Flow und DE wären eins. Aber wenn ich mich beim Reifen wechseln und am Bankerl sitzend beobachte, dann sind das zwei.
Aber ich merk auch, dass ich da Vorstellungen habe, wie ich meine, dass es zu sein hat. Sind die Vorstellungen direkt erfahrbar? Nein. Ernüchternd...

Ich geh jetzt mal raus.


(Nachmittag)
Nachmittag ist die Stimmung ins depressivere gerutscht. War frustriert, blockiert, gestresst und wieder mal fertig mit Denken(und volle Kanne drin).
Normalerweise tue ich mir mit Schreiben nicht so schwer und wenn es läuft dann flutscht es von alleine, aber hier komme ich ständig ins Stocken, belausche mich selbst, komm vom einfachen ins tausendste, verliere den Faden, versteh plötzlich gar nichts mehr, bin ziemlich unsicher, unruhig, zweifle...das ganze Programm.
Ich sag im Spass oft "Denken ist ungesund", meins aber durchaus ernst. Ich hab noch nicht wirklich verstanden warum, aber ich hab irgendwann genau aus dem Gefühl heraus(das mich gerade befallen hat) begriffen, dass es nichts bringt, da weiterzustrampeln. Ich steig dann aus, mach Sport, bastle, arbeite, lese, treff Menschen, schau Fern oder mach sonst irgendwas. Raus aus den Gedanken.
Hier hab ich momentan das Gefühl, ich komme nicht weg, bzw. will ich da endlich mal durch. Hab aber keine Ahnung wie. Ausser eben was anderes machen. Hab heute versucht eine Meta-Ebene einzunehmen, das geht aber gar nicht. Da komme ich mir selbst verarscht vor.
Es ist aber nicht so, dass das jetzt so oft vorkommt. Früher schon, aber inzwischen weiss ich was zu tun ist und vorbei gehts dann eh sowieso von alleine.
Kontrolle hab ich über meine Stimmungen keine.
Über das Denken auch nicht so wirklich, aber irgendwie kann ich das nicht annehmen, auch wenn ein Nachmittag wie heute mir genau das präsentiert. Da kommen mir fast die Tränen, aber ich kann es (noch) nicht wahr haben.

Hast du mal dieses Runterbrechen auf Geruch, Farbe/Form gemacht?
Ich hab das Geruchs-Beispiel aus dem Buch von der Ilona mal gemacht. Hab an meinem Polster geschnüffelt und dann versucht die Wahrnehmung in Worte zu fassen. Ich war chancenlos diesen Geruch begrifflich zu umschreiben.
Mit der direkten Wahrnehmung des Visuellen tue ich mir schwerer, da schaltet sich sofort das Hirn dazwischen.
Manchmal in der Dämmerung/Dunkelheit habe ich das Gefühl es funktioniert besser, aber riechen/schmecken/tasten/hören ist viel direkter. Wenn ich ernsthaft darauf fokussiert bin, gibts da nichts anderes. Bis sich das andere eilig wieder meldet...

Berichte was du findest. Am Besten täglich ein bisschen, ok?
Ok, ich werd's probieren.


Schönen Abend dir!
lg, hugo


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