anatta

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Daremoinai
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anatta

Postby Daremoinai » Fri Nov 02, 2018 10:47 pm

Die Begleitung auf LU konzentriert sich darauf zu erkennen, dass es kein wirkliches innewohnendes Ich oder Selbst gibt - was bedeutet das für Dich?
- Nichts existiert aus sich selbst herraus, sondern nur in Abhängigkeit von Bedingungen.
- Das was wir als Selbst empfinden ist nur die Illusion eines sehr komplexen Prozesses.



Was führt dich zu Liberation Unleashed?
Die Suche nach einem Weg, das Herz das Nicht-Selbst erleben zu lassen, so dass es das nie, nie wieder vergisst. Oder anders ausgedrückt, dem großen Ziel des Stromeintritts einen Schritt näher zu kommen.



Welchen Hintergrund hast du in Bezug auf deine Suche?
Ich bin Buddhist (knapp 10 Jahre Praxis mit Retreats usw.) und während ich vom Verstand her vielleicht schon ein wenig über das Nicht-Selbst weiß, ist es mir bislang noch nicht gelungen, dies meinem Herzen durch und durch klar zu machen. Ganz viel ich, mir, mein - der Prozess soll erkenen, dass er nur ein Prozess ist...



Was erwartest du von dem Gespräch in diesem Forum?
Begleitung, Unterstützung und einen neuen Blickwinkel auf dem Weg, zu erkennen, dass da niemand drin ist.



Wie bereit bist du, deine Glaubensvorstellungen über dich in Frage zu stellen und um jeden Preis die Wahrheit zu finden?
9

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Verananda
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Re: anatta

Postby Verananda » Sat Nov 03, 2018 9:58 am

Hallo Daremoinai,

herzlich Willkommen bei Liberation Unleashed.

Meine Name ist Verananda und ich bin dein Guide hier wenn du magst.
Wie darf ich Dich ansprechen?

Bevor wir beginnen, lese bitte die einführenden Worte:
viewtopic.php?f=18&t=6280

Wenn du meine Fragen beantwortest, nutze bitte die Zitierfunktion:
viewtopic.php?f=18&t=6275

Für unsere gemeinsame Zeit hier ist es wichtig, dass du alle Bücher, Videos, Internetrecherche, Zeitungsartikel und wissenschaftliche Analysen beiseite legst. Auch all das Wissen daraus. Hier geht es nicht um Wissen, sondern das direkte Erfahren der Wahrheit im hier und jetzt. Das beste ist, du startest mit der Neugierde und dem Nichtwissen eines kleinen Kindes, das gerade die Welt erkundet. Wie findest du das?

Auch ist es gut, wenn wir uns mindestens 1x täglich schreiben, damit das ganze im Fluß bleibt.

Bist du einverstanden mit alldem?
und während ich vom Verstand her vielleicht schon ein wenig über das Nicht-Selbst weiß, ist es mir bislang noch nicht gelungen, dies meinem Herzen durch und durch klar zu machen.
Wir arbeiten hier mit "Direct Experience", directer Erfahrung, das was du sicher weisst, weil du direkt siehst das es wahr ist. Das ist die Sprache, die das Herz versteht! :-)

Hast du schon etwas von den LU Sachen gelesen, zB Gateless Gatecatcher oder ein paar Dialoge hier im Forum oder ist das alles ganz neu für dich? Nur das wir wissen wie wir startetn ..... :-)

Ich freue mich auf unseren Dialog und deine Antworten !


liebe Grüße
Verananda

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Daremoinai
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Re: anatta

Postby Daremoinai » Sat Nov 03, 2018 1:24 pm

Hallo Verananda,

ich danke Dir sehr, dass Du Dich mir annimmst. _/\_
Wie darf ich Dich ansprechen?
Darry wäre gut, wenn Du magst. (männlich)
Das beste ist, du startest mit der Neugierde und dem Nichtwissen eines kleinen Kindes, das gerade die Welt erkundet. Wie findest du das?
In eine volle Tasse kann man keinen Tee gießen. Mit den Augen eines kleinen Kindes sehen, find ich gut.
Auch ist es gut, wenn wir uns mindestens 1x täglich schreiben, damit das ganze im Fluß bleibt.
Ich werde mich bemühen aber reiß mir bitte nicht die Ohren ab, wenn es mal zwei Tage werden. :-[
Bist du einverstanden mit alldem?
Ja
Hast du schon etwas von den LU Sachen gelesen, zB Gateless Gatecatcher oder ein paar Dialoge hier im Forum oder ist das alles ganz neu für dich?
Ich habe einen kurzen Blick in das englische Buch geworfen, aber in Englisch fällt mir das ein bisschen schwerer. Wenn Du magst kann ich es durchlesen. Im Forum hab ich ein bisschen gestöbert aber recht schnell den Eindruck gehabt, wenn ich zu viele der Begleitungen lesen würde, würde ich evtl. hinterher die "richtigen" Antworten kennen und nicht ganz so offen aus der eigentlichen Erfahrung Antworten können, wie bei einem Test in der Schulzeit, abschreiben...

Also eher ganz neu. Die einführenden Worte habe ich natürlich gelesen. ;)

Liebe Grüße,
Darry :)

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Verananda
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Re: anatta

Postby Verananda » Sat Nov 03, 2018 1:55 pm

Hi Darry,

wunderbar!
Auch ist es gut, wenn wir uns mindestens 1x täglich schreiben, damit das ganze im Fluß bleibt.
Ich werde mich bemühen aber reiß mir bitte nicht die Ohren ab, wenn es mal zwei Tage werden.
Es kann immer mal sein, das gerade etwas anderes wichtiges ist oder das auch eine Übung mehr zeit braucht. Gut ist dann, wenn du dich einfach alle 1-2 Tage meldest bescheid gibst. Kann bei mir auch mal sein, das viel los ist, dann geb ich dir auch bescheid! :-)
Also eher ganz neu. Die einführenden Worte habe ich natürlich gelesen. ;)
wunderbar! dann startet wir hier am anfang und machen das zusammen!

Bitte erzähl mir doch zum Einstieg mal, was das ICH / Selbst für dich ist? Wie nimmst du es wahr? Wo sitzt es oder wird es empfunden? Woher weisst du, das es das gibt?
Das was wir als Selbst empfinden ist nur die Illusion eines sehr komplexen Prozesses
Ist das gewusst oder kannst du das wahrnehmen, diesen komplexen Prozesses, d.h. also auch wie die Ich-Illusion entsteht?

liebe Grüße
Verananda

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Daremoinai
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Re: anatta

Postby Daremoinai » Sat Nov 03, 2018 4:42 pm

Hi Verananda,
dann startet wir hier am anfang und machen das zusammen!
Danke, das fühlt sich gut an. :)
Bitte erzähl mir doch zum Einstieg mal, was das ICH / Selbst für dich ist? Wie nimmst du es wahr? Wo sitzt es oder wird es empfunden? Woher weisst du, das es das gibt?
Ich weiß es nicht, ich denke es ist früher immer so gewesen, dass es dieser Körper ist, was ihm passiert, was er erlebt, wobei es ihn ja nicht immer gab und nicht immer geben wird (und wohl da andere Körper voher waren und weitere danach kommen müssten) und man einzelne Teile wegnehmen kann, wegnehmen kann und das ICH bleibt, also etwas im Geist, das was Wahrnimmt vielleicht, aber auch das ist nicht beständig (Narkose, Schlaf...). Durch die buddhistische Sicht _weiß_ ich nun, dass es das gar nicht gibt. Aber verinnerlicht ist das irgendwie noch nicht, es gibt Scham, wenn ich vor anderen etwas dummes mache, wenn es dem Körper schlecht geht, muss etwas dafür getan werden, dass es ihm besser geht usw.
Das was wir als Selbst empfinden ist nur die Illusion eines sehr komplexen Prozesses
Ist das gewusst oder kannst du das wahrnehmen, diesen komplexen Prozesses, d.h. also auch wie die Ich-Illusion entsteht?
Nein, wahrnehmen kann ich das zumindest nicht komplett, ich habe in der Meditation nach dem ICH gesucht ohne es finden zu können und ich sehe die enorme Komplexität dieser Maschine und vor allem des Geistes aber sehen wie die Ich-Illusion entsteht ist schwer für mich und die Reaktionen der Maschine deuten auf ein ICH hin... Oder darauf dass das Herz es noch nicht verstanden hat. ;)

Liebe Grüße,
Darry :)

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Re: anatta

Postby Verananda » Sat Nov 03, 2018 5:22 pm

ich habe in der Meditation nach dem ICH gesucht ohne es finden zu können und ich sehe die enorme Komplexität dieser Maschine und vor allem des Geistes aber sehen wie die Ich-Illusion entsteht ist schwer für mich und die Reaktionen der Maschine deuten auf ein ICH hin...
Was wäre, wenn du es nicht gefunden hast, weil es das Ich gar nicht gibt?
Was wäre, wenn die "Reaktionen der Maschine" einfach nur "Reaktionen der Maschine" sind, die gar kein ich brauchen um zu reagieren?
Du sagst "deuten auf ein ICH hin" .... erzähl mal genauer was!

Ich weiß es nicht, ich denke es ist früher immer so gewesen, dass es dieser Körper ist, was ihm passiert, was er erlebt, wobei es ihn ja nicht immer gab .....
Das werden wir wieder aufgreifen, müssen aber vorher noch ein paar grundsätzliche Sachen erforschen. Bei LU benutzen wir unsere direkte Erfahrung um zu sehen was wahr ist. Wenn du schaust, was hier und jetzt erfahren werden kann, dann ist es das
Gesehene
Gehörte
Gespürte
Gerochene
Geschmeckte
und (beobachtete) Gedanken.

Kannst du irgend etwas anderes finden? Irgendwas darüber hinaus?
Wäre alles andere nicht auch nur ein Gedanke über etwas?
Wenn du irgendetwas anderes findest, beschreibe bitte was es ist und wie es erfahren wird!

Nimm dir ein bischen Zeit um das ganz real (nicht als Gedankenspiel - das wären dann wieder "nur" beobachtbare Gedanken oder?) zu prüfen. Es ist wichtig, das wir uns hier ganz sicher sind, denn es ist das Fundament unserer weiteren Untersuchungen.

liebe Grüße
Verananda

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Re: anatta

Postby Daremoinai » Sun Nov 04, 2018 1:06 pm

Hi Verananda,
Was wäre, wenn du es nicht gefunden hast, weil es das Ich gar nicht gibt?
Was wäre, wenn die "Reaktionen der Maschine" einfach nur "Reaktionen der Maschine" sind, die gar kein ich brauchen um zu reagieren?
Davon gehe ich aus und das wäre super, fehlt nur noch, dass es zur Gänze durchdrungen wird. ;)
Du sagst "deuten auf ein ICH hin" .... erzähl mal genauer was!
Das war nicht exakt genug ausgedrückt, sie deuten auf ein ICH _oder_ die Illusion eines ICHs hin..., z.B.
  • Scham, weil man sich vor anderen ungeschickt verhalten hat
  • Sorge, das Projekt auf der Arbeit nicht in der (eigentlich zu kurzen) Zeit zu schaffen
  • Sorge, wenn es dem Körper schlecht geht
  • Suche nach einem Ziel (z.B. dem Stromeintritt)
Kannst du irgend etwas anderes finden? Irgendwas darüber hinaus?
Nicht wirklich, es ist noch so etwas wie eine angenehme Grundstimmung oder Gefühlslage da, wie wenn man am Wochenende wach wird, im Bett kuschelig liegt und nicht aufstehen muss. Sowas wie Freude und Dankbarkeit, wenn ich ganz in Ruhe da sitze und nach dem ICH suche, der Atem ist schön und dass Du mir hilfst... Aber vielleicht kann man diese Empfindung zu dem Gespürten zählen.

Ich glaube, sozusagen das Versteck der ICH-Illusion könnte in dem Beobachter liegen, das scheint schwierig zu durchdringen sein. Mir ist klar, dass dieses Beobachten der Veränderlichkeit unterliegt (und alles was veränderbar ist, kein ICH sein kann) aber ob da nicht ein unveränderbarer und alles überdauernde Kern drin besteht, kann ich (noch) nicht gänzlich erkennen. Ist so ein Gedanke noch ok für den Prozess der direkten Erfahrung oder schon zu viel?

Liebe Grüße,
Darry :)

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Re: anatta

Postby Verananda » Sun Nov 04, 2018 1:36 pm

Hi Darry,

super! Wir untersuchen das mit der direkten Erfahrung noch ein bischen weiter und dann kommen wir nochmal auf die anderen Punkte zurück, die du hier genannt hast.
Nicht wirklich, es ist noch so etwas wie eine angenehme Grundstimmung oder Gefühlslage da, wie wenn man am Wochenende wach wird, im Bett kuschelig liegt und nicht aufstehen muss. Sowas wie Freude und Dankbarkeit, wenn ich ganz in Ruhe da sitze und nach dem ICH suche, der Atem ist schön und dass Du mir hilfst... Aber vielleicht kann man diese Empfindung zu dem Gespürten zählen.
Untersuche dieses " noch so etwas " nochmal genau, was du da findest an Gesehenem, Gehörtem, Gespürtem, Gerochenem, Geschmecktem und Gedanken. "Gespürt" ist schon mal gut ... aber ist das wirklich alles? Setzt dich mal hin und beschreibe all das, was gerade auftaucht und schreibe dahinter die "Kategorie", zB
Ich höre einen Vogel (hören)
Ich sehe eine Tasse vor mir (sehen)
Ich spüre den Stuhl unter mir (spüren)
da ist Dankbarkeit (??? + ???)
ich suche das ich (???)

mach das mal 10 minuten und schreib so eine Liste auf und schick sie mir!
Es ist wichtigt, das du das jetzt "live" machst, mit dem was jetzt auftaucht und nicht über die zurückliegende Erfahrung "im Bett liegend". Das ist der Unterschied zwischen hier&jetzt schauen und über etwas nachdenken!
findest du ausser dem Gesehenem, Gehörtem, Gespürtem, .... noch was anderes?
das würden wir uns dann genauer ansehen.
wir müssen es genau wissen, ein "vielleicht" reicht uns hier nicht! :-)

liebe Grüße
verananda

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Re: anatta

Postby Daremoinai » Sun Nov 04, 2018 10:28 pm

Hi Verananda,

ich glaub ich red einfach zu viel, sorry... ;)
mach das mal 10 minuten und schreib so eine Liste auf und schick sie mir!
Augen schließen und los...
... Berührung der Unterlage (spüren), Ticken der Uhr (hören), wie ich das Verananda am besten schreiben soll (denken), Ticken der Uhr (hören), Atem (spüren), Berühren der Unterlage (spüren), Ticken der Uhr (hören), Ticken der Uhr (hören), Atem (spüren), Ticken der Uhr (hören), Auto (hören), Ticken der Uhr (hören), Atem (spüren), Ticken der Uhr (hören)...

...und so geht es weiter.
findest du ausser dem Gesehenem, Gehörtem, Gespürtem, .... noch was anderes?
Nein.

Liebe Grüße,
Darry :)

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Re: anatta

Postby Verananda » Mon Nov 05, 2018 9:07 am

Guten Morgen Darry ,
ich glaub ich red einfach zu viel, sorry... ;)
nee, gar nicht. is sogar gut dass du alles was bei dir aufkommt bei den Übungen und Fragen so ehrlich und ungefiltert schreibst wie möglich! Wir sammeln das dann stück für stück zum richtigen zeitpunkt wieder ein!
Augen schließen und los...
... Berührung der Unterlage (spüren) ....
gut. super! Wenn wir über "Direkte Erfahrung " sprechen, dann geht es immer genau darum: Das Gesehene, Gehörte, Gespürte, Gerochene, Geschmeckte und Gedanken in diesem Augenblick. Die Gedanken oder das Denken selbst gehören dazu, der Inhalt der Gedanken jedoch nicht. Wenn du jetzt mal kurz an leckeres günes kaltes Pfefferminzeis denkst, vielleicht sogar mit ein paar leckeren Schokostückchen drin (mach das mal kurz ne Minute), dann sind die Gedanken real, das Eis (Inhalt der Gedanken) nicht, das gibt es jetzt und hier nicht. Vielleich reagiert sogar dein Körper, du spürst Speichel im Mund (?) oder was auch immer. Das Eis, den Inhalt der Gedanekn) gibt es trotzdem nicht. Mach das bitte mal als reale Übung und berichte mir!

Und dann schauen wir uns noch das an:
Scham, weil man sich vor anderen ungeschickt verhalten hat

Sorge, das Projekt auf der Arbeit nicht in der (eigentlich zu kurzen) Zeit zu schaffen

Sorge, wenn es dem Körper schlecht geht

Suche nach einem Ziel (z.B. dem Stromeintritt)
Erzähl mal was das in direkter Erfahrung ist!?
Es müsste ja in eine oder mehrere der Kategorien (Gesehene, Gehörte, Gespürte, Gerochene, Geschmeckte und Gedanken) passen - oder wir haben was neues entdeckt .....

Liebe Grüße
Verananda

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Re: anatta

Postby Daremoinai » Mon Nov 05, 2018 6:41 pm

Hi Verananda,
ich glaub ich red einfach zu viel, sorry... ;)
nee, gar nicht. is sogar gut dass du alles was bei dir aufkommt bei den Übungen und Fragen so ehrlich und ungefiltert schreibst wie möglich!
Oh, ob Du Dir damit einen Gefallen getan hast!? ;-) Nein, Spaß beiseite. Leider sind die Worte so unvollkommen und es fällt mir schwer, das Erfahrene in Worte zu fassen (z.B. ist das ja eigentlich auch schon Denken, wenn ich Dir schreibe dass ich die Uhr oder ein Auto gehört habe, denn das ist in dem Geräusch ja nicht mit drin), schade dass man die Erfahung nicht direkt teilen kann...
Die Gedanken oder das Denken selbst gehören dazu, der Inhalt der Gedanken jedoch nicht.
Du meinst damit, dass der Inhalt der Gedanken nicht real ist oder soll ich ihn auch nicht berichten?
Wenn du jetzt mal kurz an leckeres günes kaltes Pfefferminzeis denkst
Wenn ich an das Eis denke ist da: Bild eines Eises (denken), Berührung der Unterlage (spüren), Ob da mehr Speichel ist? (denken), Berühung des Speichels im Mund (spüren), Ist da jetzt mehr Speiche? (denken), Ticken der Uhr (hören), Keine Ahnung ob da mehr Speichel ist (denken), Atem (spüren), Bild eines Eises (denken), Ticken der Uhr (hören)...

Liebe Grüße,
Darry :)

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Re: anatta

Postby Verananda » Mon Nov 05, 2018 11:00 pm

Hi darry

Wunderbar :-)
Ich antworte dir morgen im Detail
... bitte beantworte du doch noch die letzte Frage meiner letzten Mail mit Scham, Sorge und suche ......


Liebe Grüsse
Verananda

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Re: anatta

Postby Daremoinai » Tue Nov 06, 2018 3:26 pm

Hi Verananda,
die Reaktionen der Maschine deuten auf ein ICH _oder_ die Illusion eines ICHs hin..., z.B.

Scham, weil man sich vor anderen ungeschickt verhalten hat

Sorge, das Projekt auf der Arbeit nicht in der (eigentlich zu kurzen) Zeit zu schaffen

Sorge, wenn es dem Körper schlecht geht

Suche nach einem Ziel (z.B. dem Stromeintritt)
Erzähl mal was das in direkter Erfahrung ist!?
In der direkten Erfahrung ist nichts davon da, da ich ja im gegenwärtigen Augenblick bin und die Gedanken, wenn überhaupt vorhanden, sich mit der Aufgabe der direkten Erfahrung beschäftigen... Fast so schön wie meditieren. ;)

Ich habe in Analogie zu Deinem Eis mal die Erinnerung an eine sehr stressige Situation genommen (leider oder wohl eher zum Glück, hab ich normal kaum wirklich negative Situationen) und ich muss sagen, dass ich in solchen Vorstell-Phantasie-Sachen echt nicht gut bin. Neben den ganzen Erfahrungen der Gegenwart + Erinnerung (denken) war da noch eine ganz leichte Anspannung im Brustbereich (spüren).

Liebe Grüße,
Darry :)

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Re: anatta

Postby Verananda » Tue Nov 06, 2018 3:41 pm

Hi darry
es fällt mir schwer, das Erfahrene in Worte zu fassen (z.B. ist das ja eigentlich auch schon Denken, wenn ich Dir schreibe dass ich die Uhr oder ein Auto gehört habe, denn das ist in dem Geräusch ja nicht mit drin),
ja, ganz genau. Da ist ein Geräusch und jede Beschreibung, Einordnung wie "Auto" ist schon ein Label, ein Gedanke. Genau darum geht es hier, das wir das auseinandersortieren. Ganz besonders für alles wo "ich, mein,selbst" drin aufzutauchen scheint.
Du meinst damit, dass der Inhalt der Gedanken nicht real ist oder soll ich ihn auch nicht berichten?
ja, der Inhalt der Gedanken ist nicht real, er ist ausgedacht. WIe das Pfefferminzeis. Das wesentlich ist, das wir erkennen was Gedankeninhalte sind, alte Überzeugungen etc. Und sie nicht mehr ungefragt als wahr annehemen. Und so untersuchen wir dann jetzt auch das ICH. Du kannst alles berichten, was dir wichtig erscheint und wir sortieren das dann zusammen.
Wenn ich an das Eis denke ist da: ....
Neben den ganzen Erfahrungen der Gegenwart + Erinnerung (denken) war da noch eine ganz leichte Anspannung im Brustbereich (spüren).
Genau. All das ist da. Und das Eis (oder der die stressige Situation)? Ist das auch da? ist das real? Oder ist das nichts anderes als ein Gedanke?
In der direkten Erfahrung ist nichts davon da, da ich ja im gegenwärtigen Augenblick bin und die Gedanken, wenn überhaupt vorhanden, sich mit der Aufgabe der direkten Erfahrung beschäftigen... Fast so schön wie meditieren. ;)
gut :-)
und wenn wir das jetzt mal untersuchen ..... sind Scham, Sorge und Suche mehr als Gedanken?
"Ich habe mich ungeschickt verhalten" - schau mal nach diesem ICH. Was ist das ?
"Ich suche ein Ziel, möchte den Stromeintritt" - was kann da in direkter Erfahrung gefunden werden? Wo ist da ein Ich drin?

alles Liebe verananda

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Re: anatta

Postby Daremoinai » Tue Nov 06, 2018 4:16 pm

Hi Verananda,
Und das Eis (oder der die stressige Situation)? Ist das auch da? ist das real? Oder ist das nichts anderes als ein Gedanke?
Nur ein Gedanke. :)
sind Scham, Sorge und Suche mehr als Gedanken?
Nein.
"Ich habe mich ungeschickt verhalten" - schau mal nach diesem ICH. Was ist das ?
Nur Gedanken und ggf. Reaktion des Körpers (der rote Kopf) - die Reaktion der Maschine, die glaubt, es gäbe ein ICH.
"Ich suche ein Ziel, möchte den Stromeintritt" - was kann da in direkter Erfahrung gefunden werden? Wo ist da ein Ich drin?
Kein ICH.

Liebe Grüße,
Darry :-)


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