Verwirrung pur

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Bernd
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Re: Verwirrung pur

Postby Bernd » Tue Jun 18, 2019 2:43 pm

Hi Barb,
nun ist etwas zeit vergangen und es taucht täglich die Frage nach dem "Ich" auf. Es ist so, dass es kein Ich zu finden gibt. Aber es ist eine Wahrnehmung da. D.h. Es wird ein Gedanke wahrgenommen, ein Gefühl, eine Handlung , Objekte und auch ein "Ich Gefühl" Dieses "Ich Gefühl" ist ein Gefühl. Und dieses Gefühl ist manchmal schön, wenn die Dinge gut laufen und manchmal traurig wenn es halt nicht so gut läuft. Dieses Gut oder Schlecht wird von Gedanken erzeugt.
Es ist noch nicht richtig klar. Ich weiß aber auch nicht was man noch machen kann.
Zu Deinen fRagen:
Wenn du das auf der Erfahrungsebene so siehst, wo ist dann noch ein Problem? Was sollte anders sein als es jetzt ist?
Alles passiert im jetzt. Denken, Fühlen, Sehen ,... wirklich alles und immer. Gedanken an die Zukunft und an die Vergangenheit passieren auch jetzt. Das Problem ist, dass es ein Wunsch nach dem "Ankommen" gibt. Dass endlich die Such nach etwas wegfällt. Andererseits ist auch zumindest auf Gedanklicher Ebene klar, dass auch die Suche kein Problem ist. Denn das ist was jetzt passiert. Ich weiß es wirklich nicht...
Märchenwelt – du weißt nicht was Tod ist...;) Alles Vorstellungen – lass los...
JA, das kann ich sehen. ICh weiß nicht was Tod als Erfahrung ist.
Wie ist die Entscheidung gefallen, welches Getränk du in die Hand nimmst?
Wenn ich ehrlich bin, weiß ich es nicht. Erst habe ich überlegt und dann habe ich etwas getrunken. Wenn ich genau hinsehe habe ich keine Ahnung warum.
Du weißt ja schon, DASS es ein Konzept ist, du weißt auch WAS ein Konzept ist, wo ist das Problem? Wieviel mehr Erkenntnis, als die Einsicht, dass es ein Konzept ist, dem hin und wieder geglaubt wird, brauchst du?
ICh weiß das doch auch nicht. Es ist irgendwie noch wackelig und wohl doch noch nicht klar. Zumindest als Erfahrung nicht.
Ist nicht auch das so, wie es sich gerade zeigt?...
Ja schon. Und hier ist genau das Dilemma. Wenn das was ich bisher geschrieben habe auch so erkannt würde, dann dürfte es das doch alles nicht mehr geben. Es widerspricht sich doch. Klar zu sehen, dass alles eine Illusion ist und trotzdem wird noch gegen das was ist angekämpft.

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Barb
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Re: Verwirrung pur

Postby Barb » Wed Jun 19, 2019 11:22 am

Dieses "Ich Gefühl" ist ein Gefühl. Und dieses Gefühl ist manchmal schön, wenn die Dinge gut laufen und manchmal traurig wenn es halt nicht so gut läuft.
Wo im Körper ist dieses Gefühl? Und was unterscheidet diese Ich-Gefühl = traurig bzw. schön von „normalem“
traurig sein bzw. wohlsein?

Alles passiert im jetzt. Denken, Fühlen, Sehen ,... wirklich alles und immer. Gedanken an die Zukunft und an die Vergangenheit passieren auch jetzt. Das Problem ist, dass es ein Wunsch nach dem "Ankommen" gibt.
Kannst du beeinflussen welcher Wunsch da ist?
Wenn ich ehrlich bin, weiß ich es nicht. Erst habe ich überlegt und dann habe ich etwas getrunken. Wenn ich genau hinsehe habe ich keine Ahnung warum.
Ergebe dich dieser Ahnungslosigkeit in allen Bereichen....
ICh weiß das doch auch nicht. Es ist irgendwie noch wackelig und wohl doch noch nicht klar. Zumindest als Erfahrung nicht. 
Erwartest du, eine Erfahrung der Ich-losigkeit zu machen? Wie könnte die Abwesenheit von etwas erfahren werden, das es nie gegeben hat?
Es widerspricht sich doch. Klar zu sehen, dass alles eine Illusion ist und trotzdem wird noch gegen das was ist angekämpft
Wie schaut dieser Kampf aus, gegen was wird gekämpft? Was davon ist in direkter Erfahrung zu finden und was davon ist nur Kopfkino?

Es scheint so, dass du einfach den Gedanken noch sehr viel Wahrheitsgehalt zugestehst. Das ist auch ganz üblich so in unserer Gesellschaft, schließlich wurden wir so programmiert vom Kleinkindesalter an. In der Schule hat nur das Denken, das Konzentrieren gezählt. Diese Konditionierungen sitzen so tief, da hilft wirklich nur immer wieder hinschauen. Immer wieder das was jetzt direkt erfahrbar ist mit dem was Gedanken erzählen zu vergleichen. Wenn das, was Gedanken sagen weder zu sehen-hören-spüren-riechen-schmecken ist, dann ist es nur Kopfkinoversum... :)

Schau dir mal in direkter Erfahrung an, ob Gedanken irgendetwas von der Realität wissen können.
Diese Übung machst du am Besten mit einer Frucht (und bitte mach die Übung wirklich, auch wenn du der Meinung bist, das du schon weißt was dabei herauskommt... Geh ganz in die direkte Erfahrung...)
Lass dir viel Zeit und lass dich mit dem ganzen Wesen ein auf diese Übung, SCHAU ganz genau!

Überlege vorher, was du gerne für den Zweck der Übung hernehmen möchtest, und sei sicher, dass du es zu Hause hast. Bevor du es holst, stelle dir mit geschlossenen Augen bis ins kleinste Detail vor, wie die Frucht (oder sonstiges)

- aussieht,
- sich anfühlt,
- riecht, und
- schmeckt
- welche Geräusche sie macht, wenn du rein beißt und sie isst.

Also SEHEN-FÜHLEN-RIECHEN-SCHMECKEN-HÖREN.
Und schreibe alles auf.

Woher hattest du die Informationen deiner Vorstellung?

Dann hol dir das Objekt der Wahl und untersuche ganz genau mit den 5 Sinnen.

- Wie sieht sie aus,
- wie fühlt sie sich an,
- wie riecht
- und schmeckt sie,
- wie klingt es, wenn du hinein beißt und sie isst.


Nun schaue auf deine geschriebenen Worte und stell dir zusätzlich vor, wie du die aktuelle Erfahrung beschreiben würdest.


Nun frag dich:

Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?

Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?

Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?


Und im Anschluss erkläre mir den Unterschied zwischen VORSTELLUNG (Gedanke) und DIREKTER ERFAHRUNG :)
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Bernd
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Re: Verwirrung pur

Postby Bernd » Fri Jun 21, 2019 9:52 am

Wo im Körper ist dieses Gefühl? Und was unterscheidet diese Ich-Gefühl = traurig bzw. schön von „normalem“ 
traurig sein bzw. wohlsein?
Das Gefühl ist in der Bauchgegend. Es ist kein Unterschied. Entweder ist Traurigkeit da oder Freude usw.
Also dass es ein ich Gefühl gibt welches mal traurig und mal fröhlich ist, ist Quatsch.
Es ist ein Gefühl da was wahrgenommen wird. Soweit klar. Da waren wir ja auch schon. Aber was ist diese Wahrnehmung? Es gibt ein Gefühl und es gibt die Wahrnehmung des Gefühls und es gibt Gedanken, die das Gefühl etikettieren und es gibt die Wahrnehmung dieser Gedanke. Aber das ich ist hier nicht zu finden. Nur als Gedanke. Ist das richtig?
Kannst du beeinflussen welcher Wunsch da ist?
Nein ich kann diesen Wunsch nicht beeinflussen. Ich kann nicht beeinflussen welche Vorlieben ich habe, was ich gerne esse oder zu welchen Person ich mich hingezogen fühle. Das sind Dinge die habe ich nicht in der Hand. Das ist klar.
Das was noch nicht klar ist, ist ob ich entscheiden kann dem Wunsch nachzugehen. Also wenn ich mich zu einer bestimmten Frau hingezogen fühle, dann kann ich diese Frau ansprechen oder nicht. Da ist wieder die Frage wo dieser Entscheidungsprozess ensteht. Es werden Vor- und Nachteile abgewogen und dann spreche ich die Frau an oder nicht. Genauso wie mit dem Getränk. Also eigentlich dann ja nicht. Es kommt aber der Gedanke, dass ich das sehr wohl entscheiden kann, was wiederum auch ein Gedanke ist für den ich nichts kann.
Erwartest du, eine Erfahrung der Ich-losigkeit zu machen? Wie könnte die Abwesenheit von etwas erfahren werden, das es nie gegeben hat?
Naja. Es ist jetzt das Gefühl eines individuellen Ichs da. In der direkten Erfahrung kann dieses ich Gefühl gefühlt, also erfahren werden. Ich kann es sehen wenn ich im Spiegel schaue, hören wenn ich rede. So sagen es zumindest die Gedanken. Wenn ich die Gedanken weg lasse, dann passiert nur sehen, hören usw.
Die Erfahrung wäre das das Gefühl und der Gedanke dazu verschwindet, ein separates Ich zu sein.
Wie schaut dieser Kampf aus, gegen was wird gekämpft? Was davon ist in direkter Erfahrung zu finden und was davon ist nur Kopfkino?
Ich versuche das mal zu beschreiben: Es taucht der Gedanke auf, dass ich das Gefühl des Friedens dauerhaft empfinden sollte. Und dann ( ich würde sagen fast zeitgleich) taucht eine Energie im Körper auf. Diese Energie kann wahrgenommen werden. Die Energie fühlt sich körperlich nicht gut an . Ein Gedanke kommt welches diese Energie als negatives Gefühl etikettiert. Ein weiterer Gedanke erscheint, der sagt, dass ich es noch immer nicht geschafft habe und es auch nie schaffen werde. Das ist alles Kopfkino
In der direkten Erfahrung wird ein Gefühl in der Bauchgegend wahrgenommen, ebenso wird wahrgenommen, dass der Körper sich anders anfühlt und Gedanken auftauchen die diesen Prozess bewerten. Hören und sehen kann ich dabei nichts.

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Bernd
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Re: Verwirrung pur

Postby Bernd » Fri Jun 21, 2019 10:35 am

- aussieht,
- sich anfühlt,
- riecht, und
- schmeckt
- welche Geräusche sie macht, wenn du rein beißt und sie isst.

Also SEHEN-FÜHLEN-RIECHEN-SCHMECKEN-HÖREN.
Und schreibe alles auf.
Der Apfel in meiner Vorstellung ist rund und rot. mittig schaut der Stengel heraus. Auf der gegenüberliegenden Seite sieht man die Blüte. Wie er riecht kann ich gar nicht beschreiben, wie ein Apfel halt so riecht. Er schmeckt fruchtig mit einer leichten Süße aber auch etwas säuerlich. Das Fruchtfleisch ist weiß/gelblich und weich.
Wenn ich rein beiße, macht es ein dumpfes knackiges Geräusch.
Woher hattest du die Informationen deiner Vorstellung?
Die Information habe ich aus meiner Erfahrung. Diese Frucht wurde als Apfel etikettiert weil man es mir gesagt hat. Ebenso was rot und rund ist, was Stengel und eine Blüte ist. Wie er sich anfühlt, schmeckt und welche Geräusche beim reinbeißen enstehen habe ich aus der Erfahrung zahlreicher Äpfel, die ich bisher schon gegessen habe.
Dann hol dir das Objekt der Wahl und untersuche ganz genau mit den 5 Sinnen.

- Wie sieht sie aus,
- wie fühlt sie sich an,
- wie riecht
- und schmeckt sie,
- wie klingt es, wenn du hinein beißt und sie isst.

Nun schaue auf deine geschriebenen Worte und stell dir zusätzlich vor, wie du die aktuelle Erfahrung beschreiben würdest.
Ich sehe ein Ding.Es hat unterschiedliche Farben. Etwas rot, etwas gelb, gelbe Punkte innerhalb der roten Farbe. Er hat ein rundliche Form mit einigen Einkerbungen. Je nachdem von welcher Seite ich es betrachte, sehe ich auf der einen Seite etwas herausstehen und auf der anderen Seite eine kleine Einbuchtung. Es fühlt sich sehr glatt an. Es riecht anders als die Luft die ich einatme.
Das schmecken und hören ohne die angelernten Begriffe zu beschreiben ist schwierig. Es knackt beim rein beißen. Und es bildet sich Speichel im Mund. Es schmeckt süßlich fruchtig.
Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?
Nein. haben sie nicht. Die Erfahrung kann eigentlich gar nicht richtig beschrieben werden. Es passiert ein schmecken, hören,riechen und sehen. Die Beschreibungen haben nichts mit der Erfahrung zu tun.

Kann ein Wort, wie z.B. süß oder saftig, irgendetwas von der eigentlichen Erfahrung wissen?
Nein.

Weiß Gedanke generell jemals etwas über Erfahrung?
Auch das nicht. Ein Gedanke versucht die Erfahrung zu beschreiben. Z.B. das der Apfel süß schmeckt.
Und im Anschluss erkläre mir den Unterschied zwischen VORSTELLUNG (Gedanke) und DIREKTER ERFAHRUNG :)
Die direkte Erfahrung ist das was mit meinen Sinnen wahrgenommen werden kann. Beim Apfel ist es ein hören beim reinbeißen, ein riechen, ein schmecken usw. Aber selbst diese Worte sind schon wieder Gedanken.
Gedanken versuchen diese Erfahrung zu beschreiben mit Hilfe von angelernten Konzepten." Das ist ein Apfel" ist schon ein Konzept. In der Erfahrung ist das kein Apfel sondern ein Ding (und selbst das ist schon wieder zuviel) Der Apfel schmeckt süß ist auch ein Gedanke (also ein angelerntes Konzept). Ein Erfahrung kann nicht beschrieben werden. Ich kann nicht beschreiben was süß ist. Ich kann es aber erfahren.

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Barb
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Re: Verwirrung pur

Postby Barb » Fri Jun 21, 2019 11:24 am

Aber was ist diese Wahrnehmung?
Wer oder was will das wissen? Und warum?

Es gibt ein Gefühl und es gibt die Wahrnehmung des Gefühls und es gibt Gedanken, die das Gefühl etikettieren und es gibt die Wahrnehmung dieser Gedanke.
Kannst du irgendwo eine Grenze finden zwischen Gefühl und wahrnehmen? Zwischen Gedanke und wahrnehmen? SCHAU GANZ GENAU HIN!

Naja. Es ist jetzt das Gefühl eines individuellen Ichs da. In der direkten Erfahrung kann dieses ich Gefühl gefühlt, also erfahren werden.
Ohne Etikett: Ist mehr zu fühlen als Empfindung?
Ich kann es sehen wenn ich im Spiegel schaue,
Ohne Gedanken: Ist mehr zu sehen als Farben?
hören wenn ich rede.
Ohne Beschreibung: Ist mehr zu hören als Geräusche?
So sagen es zumindest die Gedanken.
Und wie wahr ist es was Gedanken sagen? Wissen die was von der realen direkten Erfahrung?
Wenn ich die Gedanken weg lasse, dann passiert nur sehen, hören usw.
Die Erfahrung wäre das das Gefühl und der Gedanke dazu verschwindet, ein separates Ich zu sein.
Woher willst du wissen wie eine Erfahrung zu sein hat? Das was du beschrieben hast ist einfach nur eine Erwartung... :) Nur Erwartungen, dass die Realität so und so auszusehen hätte vernebeln das Sehen von dem was schon immer hier ist... Es ist so wie es ist – immer... inklusive Gedanken, Gefühlen, Erwartungen und dem ganzen blablabla.... inklusive all der lustigen Wörter die wir versuchen dem Leben aufzudrücken.... Das ist ES...

Haben die Beschreibungen in irgendeiner Form etwas mit der eigentlichen Erfahrung zu tun?
Nein. haben sie nicht. Die Erfahrung kann eigentlich gar nicht richtig beschrieben werden. Es passiert ein schmecken, hören,riechen und sehen. Die Beschreibungen haben nichts mit der Erfahrung zu tun.
Kann je ein Wort/Gedanke/Beschreibung was mit der direkten Erfahrung zu tun haben?
Ein Erfahrung kann nicht beschrieben werden. Ich kann nicht beschreiben was süß ist. Ich kann es aber erfahren
Und warum glaubst du dann den Gedanken noch immer so sehr?

Es wäre eine gute Idee eine Gelegenheit zu finden, in der Natur oder in einem Park mit einigen Bäumen spazieren zu gehen.

Sobald du dort bist, setze dich oder stehe einfach für eine Weile still und bemerke, was passiert: Vogelgezwitscher, Wind, vielleicht Sonne, Bäume, Gras, vielleicht Wasser, alle Erlebnisse die in diesem Moment geschehen. Tiere, Geräusche, Insekten. Alles ist gleichzeitig lebendig und erfahrbar. Und bemerke auch Gefühle und Gedanken, die geschehen.

Suche nun nach einer Grenze oder Trennung in der Erfahrung, hinter der sich "Du" befindest und hinter der sich "alles andere" befindet.

Ist es möglich, eine solche Grenze zu finden?
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