Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

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meister bilbo
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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Sat Jan 10, 2015 9:32 pm

Es ist immer wieder schön deine Beiträge zu lesen. Das geschriebene Wort ist wirklich „dein Ding“… :-)
da ist echt Freude und Erleichterung darüber verstanden und vor allem ernstgenommen zu werden, danke Joram

danke, danke werde nun zu den Fragen zum dahinterstehenden Grundgefühl meditieren und bald berichten ...

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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Wed Jan 14, 2015 7:52 am

Lieber Joram,
Ich bin an deinen Hinweisen dran.Ja, da ist was und ich bin's am Ergründen. Es ist noch leise Ahnung, Intuition, und
Worte sind da noch nicht angesagt. Jedenfalls sowohl in abgeschiedenen Momenten, als auch im Alltag, sind deine Fragen immer wieder gegenwärtig, forschend nach diesem "Grundgefühl".Und es scheint stiller und tiefer damit zu werden.Zum Beispiel finde "ich mich" in Eile, versuchend mental sich durch die Strömungen der zu erwartenden Geschehnisse zu lotsen ... innehaltend oder begleitend taucht die Frage zB nach dem "Brummen der Stille selbst im Straßenverkehr auf". Das macht etwas ... (im "Kurs in Wundern" heißt es, eine Illusion aufzulösen könne damit beginnen sie in Frage zu stellen) ... und eine andere Perspektive deutet sich im Gefühl an. Bitte um noch etwas Zeit. Da ist ein großes "Ja" zu der von dir angeregten Art des Hinschauens. Morgen oder übermorgen gibts sicherlich mehr dazu zu sagen. Gibt es deinerseits dazu Zwischenfragen? Ich hab noch ein paar Zeilen zu deiner buddhistischen Google-Anregung „Majjhima Nikāya 111“ geschrieben, will da aber nochmal drüberlesen und es später posten.
Herzlich grüßt meister bilbo.

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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Wed Jan 14, 2015 8:10 am

Alles gut, lass Dir Zeit :-)

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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Thu Jan 15, 2015 9:37 pm

Gut Ding will Weile haben. Zwischenbericht:schon gleich nach dem Aufstehen deine Frage nach dem dahinterliegenden "Grundgefühl" gestellt(und später auch). Heute nachmittag mitten in einem Gespräch über Hunde kam es mir in den Sinn: wesentliche Bestandteile des "Grundgefühl": eine Art umfassendes betroffenes, andächtiges Anstaunen mit Faszination. Es ging leicht immer wieder in diesen Aspekt des Grundgefühls einzugehen und für Momente ganz darin zu verweilen. Ich würde dieser Frage gerne weiter nachgehen und beobachten. Was ist das Grundgefühl das sich ausdrückt und ist es "er-inner-bar" oder im fragenden Augenblick ansprechbar und was macht es.

Ich erinnere mich an gestern um die Mittagszeit im Auto. Müde, verwirrt, Denkapparat beeinträchtigt, innere Bedrängnis. (natürlich sehr mit einer "persönlichen Geschichte" kompatibel) Hat sich sch.... angefühlt. Ich erinnerte mich "Daten"(d.h."schlechte" Gefühle, Gedanken, also die internen Geschehnisse) nicht zu "verbessern"(umzubauen, dass sie sich besser anfühlen; vielleicht versuchen durch angenehmere "Daten" zu ersetzen). Das war eine Erleichterung jetzt nichts "machen" zu müssen und akzeptieren zu "dürfen" sich verdunkelt zu fühlen.

Will damit sagen, da ist Wissen da, dass zB auch "gute" "Grundgefühle" nicht so einfach hergestellt werden können.
Aber danach ("dem" Grundgefühl) schauen, oder die erlebte Realität im Augenblick ihres Erscheinens ob ihrer Wesenhaftigkeit zu hinterfragen, scheint mir probat zu sein. Ist das ok so?

Würde gerne morgen noch an deiner Frage nach dem "Grundgefühl" dranbleiben. Ok so?
Liebe Grüße, bilbo

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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Thu Jan 15, 2015 11:32 pm

Deine „Teilantwort“ wirkt ziemlich Kopflastig – ungewöhnlich für dich…

Lies noch mal meinen Beitrag mit der Frage nach dem Grundgefühl. Es ist keine „Kopfsache“. Es ist ein Gefühl der Du bei jedem Satz zum Ausdruck gebracht hast. Dieses Gefühl ist sehr präsent und tief verankert. Dieses Gefühl hindert Dich daran „das zu sehen was IST“. Zieht Dich vom „hier und jetzt“ weg.

Lies den Beitrag noch mal und erkenne das Gefühl. Erklärungen wieso und warum es so ist und nicht anders – alles unwichtig.

Nur das Gefühl, die Empfindung, zählt.


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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Sun Jan 18, 2015 9:25 pm

Hallo Joram, los gehts!
Deine „Teilantwort“ wirkt ziemlich Kopflastig – ungewöhnlich für dich*…
War es die Wortwahl? Die Worte kommen manchmal schwer und umständlich, das kann sich komplizierter anhören, als es ist. Kopflastig kann ich nicht als Erleben finden, wenn, dann im Ausdruck.
Ich fand beim nochmaligen Lesen Empfindungen und Gefühle "in eine Geschichte eingepackt", wollte dir die Umstände in denen sie autauchten mitteilen. Das "Ausgangsmaterial., nämlich die geschilderten Empfindungen und Gefühle schienen mir deutlich erkennbar. Auch "Faszination" sollte hier ein Gefühl in ein Wort kleiden. "Adoration"käme dem vielleicht nahe.
Lies noch mal meinen Beitrag mit der Frage nach dem Grundgefühl. Es ist keine „Kopfsache“. Es ist ein Gefühl der Du bei jedem Satz zum Ausdruck gebracht hast. Dieses Gefühl ist sehr präsent und tief verankert. Dieses Gefühl hindert Dich daran „das zu sehen was IST“. Zieht Dich vom „hier und jetzt“ weg.
Hahahaaa! Da war ein grundlegender Verständnisfehler meinerseits: das Grundgefühl nach dem ich schauen sollte, würde vom "Hier und Jetzt" ablenken, sagtest du; ich verstand dich irrtümlicherweise so, das zu findende Grundgefühl würde ein Fahrzeug sein um im "Hier und Jetzt" zu ankern. Mannomann!
Lies den Beitrag noch mal und erkenne das Gefühl.
andere Gefühle als die beschriebenen kann ich nicht erkennen ... vielleicht noch dazu diese innere Bejahung... also noch mehr Worte, die auch nur ungefär treffen, machen den Braten auch nicht fetter ...

Erklärungen wieso und warum es so ist und nicht anders – alles unwichtig.
Wo hasr du "Erklärungen"gesehen? Ich sehe Beschreibungen in einem Kontext und schildere die Haltung und das Ergebnis damit umzugehen und setze es in Kontrast zu gewohnterem Reagieren, nämlich zu versuchen einen Zustand zu verbessern.
Will damit sagen, da ist Wissen da, dass zB auch "gute" "Grundgefühle" nicht so einfach hergestellt werden können.

Auch das war keine Erklärung sondern eine Erfahrung, was ich mit "da ist Wissen da" meinte das.
Aber danach ("dem" Grundgefühl) schauen, oder die erlebte Realität im Augenblick ihres Erscheinens ob ihrer Wesenhaftigkeit zu hinterfragen, scheint mir probat zu sein.
Gut , umständlich und holprig ausgedrückt
ist es nicht ok sich (und dir !)eine solche Frage zu stellen? Nämlich a) ist das gefundene Grundgefühl immer wieder (als Hintergrund)auffindbar?
und b) ist es hilfreich einen auftauchenden bedrückenden Gefühlserlebensprozess als fest zementierte Wahrheit in Frage zu stellen?
Daher die Frage auch an dich :
Ist das ok so?


*das hört sich nach Verbesserung an :-)
Isaac Shapiro (kennst du ihn ?) fragte einst vor 130 Leuten, wer denn sehen könnte, wie sehr ich im "mind" sei. Die haben dann brav die Hand gehoben und ein paar, vor allem die Kinder (leider) einen Bogen um mich gemacht. (kleine Anektode)

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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Sun Jan 18, 2015 10:21 pm

Sehnsucht, Bilbo, Sehnsucht.

Dein Grundgefühl ist Sehnsucht. „Krankheit des schmerzlichen Verlangens“…

Solange Sehnsucht vorhanden ist, ist es nicht möglich im „hier und jetzt“ zu sein.
Ist man im „hier und jetzt“, so ist Sehnsucht nicht vorhanden.

„die andere Seite des Tors“, ist hier. Schon immer gewesen.

Bist Du in der Lage die Sehnsucht loszulassen?
Bist Du in der Lage auf der Sehnsucht zu verzichten?

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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Wed Jan 21, 2015 8:21 am

Nein (kopfschüttelnd), gar nicht. Das ist nicht meine Grundstimmung.

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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Wed Jan 21, 2015 9:39 am

Okay, Du meinst dass ich mich irre. Kann sein. Bin nicht perfekt - ach wie schön ;-)
Lies bitte deine Antwort:

http://liberationunleashed.com/nation/v ... 60#p126901

noch mal und sag Du mir, was für Grundempfindung/Bedürfnis/Absicht/Energie hinter der Antwort steckt. :-)

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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Sun Jan 25, 2015 11:41 pm

Hallo Joram, ich sitze nun seit 19Uhr an meinem Schreiben und es fühlt sich irgendwie immer nicht richtig an.Wenn ich meinen Text, den du mir neu vorgelegt hast untersuche, auch mit der abgewandelten Fragestellung nach Grundgefühl/Absicht/Energie/Bedürfnis, stecke ich irgendwie fest.
Ob es der Kopf ist, keine Ahnung?
Stelle das (neu) Geschriebene immer wieder in Frage und scheine nicht auf den Punkt zu kommen und mag es so nicht abschicken. Je länger ich dran sitze , desto komplizierter kommts mir vor. Dann seh ichs mal so und mal so. Also so richtig klar sehen tu ich das mit dem Hintergrundgefühl nicht. "Sehnsucht" kam mir ziemlich übertrieben vor, aber es mag daran liegen, wie so ein Wort individuell benutzt wird. Ich hatte es für stark romantische Regungen reserviert. Klar war mir, dass das Grundgefühl was mit einer anziehenden Kraft, Faszination, zu tun hat und auch eine Wunschvorstellung darin ist. Das kann ich nachvollziehen, dass eine Wunschvorstellung/Sehnsucht vom "Hier und Jetzt" ablenkt.
Soll ich erst mal abschicken was da ist? Zuerst war da so ein selbstkritischer Schub und später kam mir meine Reaktion "komisch", wenn auch nicht ganz falsch, vor.Weil es solche Gefühle manchmal in mir gibt.
Deine Gedichterweiterung hat mir übrigens sehr gut gefallen.
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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Mon Jan 26, 2015 7:20 am

Klar war mir, dass das Grundgefühl was mit einer anziehenden Kraft, Faszination, zu tun hat und auch eine Wunschvorstellung darin ist. Das kann ich nachvollziehen, dass eine Wunschvorstellung/Sehnsucht vom "Hier und Jetzt" ablenkt.
Wenn der Zusammenhang klar ist, dass eine Wunschvorstellung/Sehnsucht vom "Hier und Jetzt" ablenkt und das Wissen darüber, dass man selber davon vielleicht betroffen ist, dann ist mein Ziel erreicht. Dir bleibt nur zu prüfen wenn es wieder mal soweit ist ;-)

So, zurück zu den Fragen:

Was ist „die andere Seite des Tors“?


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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Mon Jan 26, 2015 8:14 pm

die andere Seite des Tores müßte diese Seite des Tores sein. Weil immer nur "hier und jetzt" möglich ist. Ohne die Ablenkung des dauernden traumhaften "ich"-Konstruierens. Keine Hoffnung auf ein Buch, ein Seminar, eine Begegnung welche den letzten Schleier wegnehmen.
Ich habe soviele Bücher, die ich "dringend" lesen wollte, weil ich dachte: damit kapierst du's! Ab und zu ertappe ich mich wieder eins gekauft zu haben(zu den vielen ungelesenen). So viele Anhäufungen "was nötig wäre" ... "Hier, gleich um die Ecke". Der Motor läuft schon fast wie ein Schwungrad, ohne dauernde "Sehnsuchtsmotivation". Aber das Gefühl "dafür" was zu tun. So viel, was ich gerne ausprobiert hätte und eigentlich geht das zeitlich gar nicht. Wie Joram so schön sagte:
"Ein TRAUM erträumt, was er wohl täte,
Wenn wieder er(vielleicht aufgewacht?) die Welt beträte."
Mit ratlosen Grüßen
meister bilbo

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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Mon Jan 26, 2015 8:32 pm

die andere Seite des Tores müßte diese Seite des Tores sein. Weil immer nur "hier und jetzt" möglich ist. Ohne die Ablenkung des dauernden traumhaften "ich"-Konstruierens.
Wie entsteht die Ichillusion/Ich-Konstruktion und wie funktioniert sie?

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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Thu Jan 29, 2015 7:35 am

meister bilbo: die andere Seite des Tores müßte diese Seite des Tores sein. Weil immer nur "hier und jetzt" möglich ist. Ohne die Ablenkung des dauernden traumhaften "ich"-Konstruierens.
Joram:
Wie entsteht die Ichillusion/Ich-Konstruktion und wie funktioniert sie?
Punkt1: das Material für eine Ich-Konstruktion
Die Ich-Konstruktion ist eine Geschichte, die man sich selber erzählt. Ein und dasselbe Erlebnis kann ganz unterschiedlich erzählt werden. Wenn ein Schriftsteller eine andere Stadt besucht hat und da aufs Klo gegangen ist, dann kann das eine Bedeutung für sein späteres Werk bekommen. Das heißt Erlebnisse werden ausgewählt und bewertet. Es findet eine Art Organisation des subjektiv verarbeiteten Erlebten statt. Ein Erlebender wird einer Welt gegenübergestellt und es finden Planspiele statt. Im Gehirn gibt es wie eine Landkarte eine Abbildung der Welt. Mittels dieser Landkarte wird versucht einen Organismus zu steuern, damit er überlebt oder Wohlgefühle hat.

Es kann auch ein Wohlgefühl sein kalt zu duschen (der Körper zieht sich schreckhaft zusammen) aber man findet es toll, etwas gesundes getan zu haben.

Das Material eines Ich-Konstrukts ist immer Material aus dem Gedächtnis, also der Vergangenheit.

Die Betrachtung "meines" Körpers ist von der direkten "HierundJetzt-Erfahrung" getrennt, wenn sie verglichen oder bewertet wird. Dann ist die Erfahrung nicht mehr "rein" und unmittelbar, sondern abgefälscht. Dummerweise sind auch unsere Erfahrungen selten (oder unmöglich) objektive Tatsachen. Folgendes hängt damit zusammen:
- Sie, die Erfahrungen, sind immer nur Spuren von etwas, das mal da war (die Fährte eines Rehs ist nicht das Reh)
- die Erfahrungen gehen während ihres Entstehens UND im Moment ihres Abrufes durch verschiedene Filter
- schon die Sinneskanäle bedeuten eine Einschränkung dessen was sich tatsächlich ereignete
usw, usw ... ich muß hier abkürzen.

Erfahrungen (aus denen wird ein ich konstruiert) sind in hohem Maß unzuverlässig.

Selbst nachdem sie gemacht wurden werden sie noch manipuliert (die vergangene Liebste wird verklärt oder verteufelt, Butter ist gesünder als Margarine) und überformt. Erfahrungen, besser Gedächtnisinhalte, werden auf eine Stufe mit direktem Erleben gestellt und der Körper reagiert sogar darauf (das Beispiel mit der vorgestellten sauren Zitrone, Fantasiereisen) Sogar Geschichten, die wir nicht selber erlebt haben, nehmen wir in unser Gedächtnis auf und formen sie gemäß unserer Vorlieben und automatischen Reaktionen.

Erfahrungen sind immer "zu spät". Sie behindern eine frische Sicht, weil man, durch Erfahrung automatisch eine Erwartungshaltung das Gegenwärtige filtert. Sogar die Biologie hat Tendenzen
aus dem Chaos heraus Muster zu "finden": >Punkt-Punkt-Komma-Strich fertig ist das Menschengesicht< " :-) "

Unsere gegenwärtigen Umgangsgewohnheiten mit Erfahrungen sind so, dass wir damit wie mit festen Gegenständen "Bauklötzchen spielen". Schon mit kybernetischen Sichtweisen, die die Dinge in Zusammenhängen und im Fluß sehen sind wir meistens überfordert. Ich weiß nicht, ob die schlaueren unter uns das auch schon "automatisch", außerhalb ihres wissenschaftlichen/beruflichen Fachgebietes, beherrschen.(das I Ging oder die systemische Psychologie zB; wahrscheinlich sind diese auch nur ein "bessere" Werkzeuge zum Umgang mit einer unbeschreibbaren Wirklichkeit)

Punkt2: wie der Zufall funktioniert, dass aus einem Müllhaufen ein Fernsehapparat entsteht
Die Datenansammlung aus denen ein Ich besteht ist im Fluß. Ein Kommen und Gehen. Ich bin hungrig, dick, dünn, schön und bald tot. So was würde ich nie tun. Ja, ja das Gesetz der Anziehung.
Ich glaube ich habe ein schlechtes Karma.Warum muß das immer "mir" passieren.
Es gibt (woher?) ein Ordnungsprinzip das ausgewählte Daten als zugehörig "markiert". Es ist ein sich selbst bestätigendes System, ein Versuch der Ordnung. Manchmal wird es erschüttert, doch es bleibt meistens genügend Restmenge und man kann sich sagen: so kenne "ich" "mich" gar nicht, und verzweifelt darüber, woraus sich ein neues Identitätsmerkmal machen läßt, oder umgekehrt, es steigt das schöne Neue zu Kopfe, man ist nun ein Star, heilig oder erklärt sich als ein Produkt von Fleiß und guten Charaktereigenschaften. Irgendwie ist bei allen Veränderungen des Lebens genug übrig sich ein Ich daraus zu erklären. Denk mal an die FDP. Als ich das erste mal wählen durfte, war das noch eine sozial, ökologisch und bürgerrechtlich ausgerichtete Partei.

Punkt3: Das Ich als Zentrum und Mit-/Gegenspieler der Welt
Das was für als Welt erleben wird genaus so subjektiv konstruiert wie ein Ich. Zumindest im Erleben und damit, wie wir auf "Welt" reagieren.


Das ich lebt, indem es sich dauernd bestätigt, wie es und die Welt sei. Da fallen so kleine Veränderungen gar nicht auf. Auch mal zwischendurch für eine Meditation (soll mal vorkommen) oder ein paar Tage in den Hintergrund treten helfen nicht. Es ist genug für ein "Wiedererkennen" vorhanden, so daß "ich" wieder "einrastet". Das "ich" sieht nicht, wie es Teil der Welt ist. Es widerstrebt und sieht nicht, dass es Teil eines größeren Flusses ist. Alles was konzeptuell erfasst wird, auch "höhere Einsichten" an die man sich erinnert sind Ausdruck des ich. Das ich hilft im Alltag ein paar Schuhe auszusuchen und einen Beruf auszuüben. Man tritt in seinem "Berufsmäntelchen" auf, weiß dass man, möglichst, pünktlich zur Arbeit geht und spielt eine Rolle. Das ich neigt dazu das potentiell zu erlebende SEIN in seinen Rollen zu verengen. Es kommentiert und "schwätzt" aus Angst zu verschwinden, verdeckt dabei das was ist. "Rechthaben" ist auch ein Selbstbestätigungsspiel des ich. Es erlangt verstärkte Identität durch Abgrenzung und Ausgrenzung. Es ruft zu sich selbst und zu anderen: schau mal Papa (auf mich, was ich tue, kann usw) und sucht "die Welt da draußen" als Spiegel. Da es unstabil ist hat es eine Art Selbsterhaltungsmechanismus, der sagt: so bin ich. Ein bescheidenes ich, kommt mit weniger aus, wie ein Kaktus, der auch mit wenig Wasser eine Pflanze bleibt.

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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Thu Jan 29, 2015 12:01 pm

Viel geschrieben, viele Gedanken, viele Konzepte…

Beschreibe bitte die eigene Erfahrung des „Ichs-Entstehens“. Wie läuft es bei „Dir“ ab?
Wie entsteht in „Dir“ die „Ich-Empfindung“?
Wann ist die „ich-Empfindung“ stark und wann schwach, oder vielleicht gar nicht vorhanden?

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