Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

User avatar
meister bilbo
Posts: 70
Joined: Thu Aug 07, 2014 5:26 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Wed Dec 03, 2014 9:17 pm

meister bilbo hat geschrieben:Also: wie ist es, Erschöpfung zu erleben, das Anbranden von hilflosen "Macher"- und "Rettungs"- Ichs(the show must go on).
Joram:
Viel einfacher: WER erlebt „Erschöpfung“?
Immer wieder: WER erlebt?
Da ist was, das die Routinen aufrechterhalten möchte, denn diese sollen "eine Existenz" in Kontinuität halten. Dieses (wahrscheinlich ein konstruiertes Ich) widersetzt sich, oder versucht es, und reagiert, widerstrebt dem Fluß der energetischen Ereignisse.(Es fühlt sich an, als zöge sich die Energie in den Körper zurück) Zunächst entsteht ein Gefühl von Hilflosigkeit.Und Druck. Das ist körperlich spürbar, wird als unangenehm ettikettiert. "Ich" merke , wie "ich" um die Frage herum-eiere.Weiter gehts: da ist die Neigung zu erklären und weiter ins Detail zu gehen. Die Details helfen der Frage nicht... Die Frage: wer erlebt erschöpfung?
Meister Bilbo fühlt sich hilflos und versucht in der Hilflosigkeit das 2te und 3te Wort( WER erlebt „Erschöpfung“) mit bekannten Mitteln zu durchdringen, doch es geht ums erste Wort "wer".
"Ich" das ist die Antwort, die nicht stimmen kann(verzweifeltes Lachen). Diese Übereinkunft teilen Joram und bilbo ja.
"ich" ist die Antwort , die nicht stimmen kann.
"ich" erlebt, besser definiert, so ganz selbstverständlich "Erschöpfung"
"ich" meint zu erleben
"ich" versucht Zustände zu vermeiden, zu verändern, zu verbessern
"ich" fühlt Hilflosigkeit
"ich" lacht verzweifelt

"ich" erlebt
"ich" meint
"ich" versucht
"ich" fühlt
"ich" lacht
"ich" verzweifelt

"ich"
"ich"
"ich"
"ich"
"ich"
"ich"

erlebt meint versucht fühlt lacht verzweifelt
da ist Erleben, da ist Meinen, da ist Versuchen, da ist Fühlen, da ist Lachen, da ist Verzweifeln
alles kreist um ein , das haben wir ja herausgearbeitet, vermeintliches "ich"-Zentrum. Ein fließendes, instabiles Konstrukt schattenhafter Gedanken.
In dieser Auflistung sieht es fast omnipotent aus.Was es alles kann! Ein bemühter "Erleider", der gerne ein "Macher" wäre. So stimmt es nicht.
"Wer" macht sich jetzt erstmal an die Arbeit? ... bis später.Werde noch mal von ganz vorne anfangen.
...
Mittagszeit: Ein "ich-Fluß"(da inpermanent oder impermanent, jedenfalls sich dauernd verändernd) steigt niemals in den gleichen Erlebens-Fluß (austauschbar mit "Erschöpfungs-Fluß"; hat ja auch keine Grenzen, sondern Übergänge in andere Zustände, möglicherweise gibts auch Lücken im Fluß).
Frei nach: "man steigt niemals in den selben Fluß"
... bis heut abend ...
...
15:44 Uhr dringender Tatverdacht auf eine Komplizenschaft zwischen "ich" und "Erlebtem"(nicht: "erleben" - das Verb). Bitte zeigen Sie Ihren Personalausweis! Was, nicht dabei?! Sie werden überprüft und nicht aus den Augen gelassen!
...
heut abend ...
Zu müde um nochmals nachzuspüren. Also: das identifizierte leidende "ich" scheint sich mit dem "Erlebten" gegenseitig zu spiegeln, zu interagieren. Es gab Momente, da schien es im Schauen keinen Unterschied zwischen beiden zu geben, und doch wurde es beides wahrgenommen.(von einem geheimnisvollen Wahrnehmer)Im Sehen dass da was gleich ist, veränderte sich subtil was.
(das gilt noch untersucht zu werden)

Sorry, für die unfertigen Ergebnisse. "Es" arbeitet. Morgen soll es, vielleicht schon mit deiner Intervention, weitergehen. Was/Wer da "erlebt" ist nicht das "ich", das in komplizenhaften Austausch mit dem Erlebten steht.

User avatar
Joram
Posts: 3306
Joined: Fri Mar 21, 2014 6:19 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Thu Dec 04, 2014 7:20 am

Da ist was, das die Routinen aufrechterhalten möchte,
Was ist das, was die Routinen aufrechterhalten möchte? Ist es „jemand“? ein „Ding“? Oder vielleicht selber eine „Routine“?

_()_
Das Wahrgenommene, bist du nicht. Was bleibt?

User avatar
meister bilbo
Posts: 70
Joined: Thu Aug 07, 2014 5:26 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Sat Dec 06, 2014 7:48 pm

Freitag:
bilbo: Da ist was, das die Routinen aufrechterhalten möchte, denn diese sollen "eine Existenz" in Kontinuität halten. Dieses (wahrscheinlich ein konstruiertes Ich) widersetzt sich, oder versucht es, und reagiert, widerstrebt dem Fluß der energetischen Ereignisse.

meister bilbo hat geschrieben: Da ist was, das die Routinen aufrechterhalten möchte,

Was ist das, was die Routinen aufrechterhalten möchte? Ist es „jemand“? ein „Ding“? Oder vielleicht selber eine „Routine“?
Es ist etwas, das sich für ein "jemand" hält. Das sich im erlebten Moment so real wie einen Schmerz hält. Da es in die Zukunft orientiert ist, ist es ein Konstrukt, eine Vorstellung eines "jemand", das sich in eine potentielle Zukunft projiziert und das sich eine nicht vorhandene Kontinuität von sich selbst wünscht und ein "sich" davon abhängig macht. Gleichzeitig findet die Konkurrenz zu einer anderen Routine "alle viere von sich strecken" statt. Es sind "Flüsse". Kein "Nur-Wahrnehmen". Da ein starkes Gefühl da ist, Angst (eher als Ehrgeiz), baut sich eine körperlich wahrgenommene Realität, Druck auf. Das schreibt sich so leicht (zu leicht) Es geht nicht in Richtung Freies Sein, das in seltenen Momenten so selbstevident erschien. Es gibt eine Überzeugung(=ein "Glaubenskonstrukt)", das Nachgeben in die Erschöpfung habe einen hohen Preis. Kontraktion. Künstliche Trennung in die Welt draußen und drinnen.*
Samstag: Dzogchen-Seminar, Berlin, selbe Fragestellung
Ein konstruiertes "ich" schaut sich von außen, also scheinbar getrennt, seine Projektion auf eine Leerheit an und identifiziert sich damit. Es sieht manchmal nicht, dass es nicht ein Dingliches ist, sondern etwas im Fluß sich befindliches. So wie es auch sich im Fluß befindet in einem "Gewahrsein". Sich diesem Überlassen. Die Täuschungen sind nur durch den Spiegel(das Gewahrsein) sichtbar. Das hat sehr in mir resoniert. Das absichtsvolle "Machen" in der physischen Realität co-kreiert ein "ich", das einem Bilde entsprechen soll, so wie die "äußere Welt einem Bild passend gemacht werden soll. Das hat meister bilbo jetzt nicht nachgeplappert, das war ersichtlich.

*--> in die Präsenz, in der keine Vorstellung von früher und später existiert, hineinentspannen.Es erlebt sich.
die Sprache ist sehr wackelig ;-) . Habe ein freies W-Lan gefunden !

User avatar
meister bilbo
Posts: 70
Joined: Thu Aug 07, 2014 5:26 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Sat Dec 06, 2014 7:56 pm

Was ist das, was die Routinen aufrechterhalten möchte? Ist es „jemand“? ein „Ding“? Oder vielleicht selber eine „Routine“?
Kein Ding, kein jemand, ein Fluß im Mind, etwas das im Spiegel des Gewahrseins erscheint. "Routine" ist gut.Oder noch weniger als "Routine"

User avatar
Joram
Posts: 3306
Joined: Fri Mar 21, 2014 6:19 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Sun Dec 07, 2014 8:04 am

Was ist das, was die Routinen aufrechterhalten möchte? Ist es „jemand“? ein „Ding“? Oder vielleicht selber eine „Routine“?
Kein Ding, kein jemand, ein Fluß im Mind, etwas das im Spiegel des Gewahrseins erscheint. "Routine" ist gut. Oder noch weniger als "Routine"
Schön. :-) Und schön dass Diese Aussage oben nachkam, ansonsten hätte ich nachgefragt: „Was für ein ‚Ding‘/‘Jemand‘ befindet sich ‚im Fluss‘?“ *lach*
Wie entsteht diese Routine/Identifikation? (Ich glaube dass das Wort ‚Identifikation‘ ‚das was ist‘ gut beschreibt…)

_()_
Das Wahrgenommene, bist du nicht. Was bleibt?

User avatar
meister bilbo
Posts: 70
Joined: Thu Aug 07, 2014 5:26 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Mon Dec 08, 2014 9:11 pm

Joram:
Was ist das, was die Routinen aufrechterhalten möchte? Ist es „jemand“? ein „Ding“? Oder vielleicht selber eine „Routine“?

meister bilbo:
Kein Ding, kein jemand, ein Fluß im Mind, etwas das im Spiegel des Gewahrseins erscheint. "Routine" ist gut. Oder noch weniger als "Routine"
Joram:
Schön. :-) Und schön dass Diese Aussage oben nachkam, ansonsten hätte ich nachgefragt: „Was für ein ‚Ding‘/‘Jemand‘ befindet sich ‚im Fluss‘?“ *lach*.
: der "ich-Fluß"(da sich dauernd verändernd) steigt in den nie mehr gleichen (Erlebens-)Fluß (auch die vom "ich" geschaute Welt ist auf ein möglichst handhabbares Konstrukt reduziert).
Frei nach: "man steigt niemals in den selben Fluß"
Joram: Wie entsteht diese Routine/Identifikation? (Ich glaube dass das Wort ‚Identifikation‘ ‚das was ist‘ gut beschreibt…)
"das was ist" ist noch vor der Identifikation und während der Identifikation und nach der Identifikation.Oder meintest du , die Identifikation, zB mit Erschöpfung, fühle "sich" an wie ein "das-was-ist?
Handeln co-kreiert einen Handelnden, jemand der "etwas" "gemacht" hat(oder vielleicht auch "etwas" erlitt) . Identifikation mit der "Welt" und einem narrativen "ich".

Beurteilen: Vergleichen geht durch einen Denkakt. Bewertung trennt ein Subjekt von einem Objekt. Im Gewahrsein können sich Gedanken( und Gedankenketten), Gefühle, schöne und nicht-schöne Zustände ereignen, Bilder, Bedeutungen, Haltungen, Einstellungen, auch Hinzufügen und Weglassen, ereignen. Bewertungsloses Anschauen öffnet den Jetzt-Wahrnehmungsraum(der auch vorher schon da war). In Meditation und Alltag.
Verschmelzen: wie im Kino, in einem spannenden Roman. Ein konstruiertes Ich verschmilzt in Identifikation. Der Film, das Buch werden für den Moment wahr. Auch das Hervorheben einzelner Gedanken, oder ihnen mentale Energie geben, führt aus dem Nicht-tun. Im Dzogchen werden dabei die Augen offengelassen, da es kein innen und außen gibt(gebe)

auf der Bühne: fasziniert vom wechselnden Schauspiel. Leerheit,spaciousness(analog zur Bühne) ist die Mutter von Samsara.Überall in Samsara ist die Mutter.
In allem, "ich" und Ding ist Leerheit. Hier bei James Low(Seminar in Berlin) war Leerheit so anschaulich geworden. Und heute, schon wieder Montag, ging es meister bilbo immer wieder auf: aah, wieder aufgetaucht aus einer Verschmelzung in die Routine. :-)

User avatar
meister bilbo
Posts: 70
Joined: Thu Aug 07, 2014 5:26 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Mon Dec 08, 2014 9:50 pm

ach ja, noch eins. Dass die Leerheit so klar da lag, war verständig, widerspruchslos, jedoch nicht erlebt.

User avatar
Joram
Posts: 3306
Joined: Fri Mar 21, 2014 6:19 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Tue Dec 09, 2014 8:14 am

Hi,
"das was ist" ist noch vor der Identifikation und während der Identifikation und nach der Identifikation.Oder meintest du , die Identifikation, zB mit Erschöpfung, fühle "sich" an wie ein "das-was-ist?
ziemlich oben steht:
Da ist was, das die Routinen aufrechterhalten möchte,
Was ist das, was die Routinen aufrechterhalten möchte? Ist es „jemand“? ein „Ding“? Oder vielleicht selber eine „Routine“?
Deshalb hacke ich nach und frage: Was ist das was „Ist“ und die Routinen aufrechterhalten möchte?
Was ist dieses „Ding“ was scheinbar eine Art „Chef“ ist oder so…?
Verschmelzen: wie im Kino, in einem spannenden Roman. Ein konstruiertes Ich verschmilzt in Identifikation. Der Film, das Buch werden für den Moment wahr.
Es liest sich schön, nur ist es so?
Wer/was ist es, was „verschmilzt“?
Ein „konstruiertes Ich“ verschmilzt? – Nein, so ist es nicht… Da ist eine falsche Sicht reingeschlichen…
Auch das Hervorheben einzelner Gedanken, oder ihnen mentale Energie geben, führt aus dem Nicht-tun. Im Dzogchen werden dabei die Augen offengelassen, da es kein innen und außen gibt(gebe)
Vielleicht etwas weniger „das was anderen sagen“ (Dzogchen), etwas weniger poetisch und etwas mehr Pragmatismus, eigenes Erleben?
Ich befürchte dass Du Dich sonst immer wieder verzetteln wirst.
Suche den niedrigsten Nenner. Die direkte Erfahrung.
Schließe die Augen und berühre die Tastatur - was wird direkt erlebt? Berichte bitte davon.

Das ist toll, dass Du so viele Kurse besuchst, sei aber vorsichtig. „Kurse besuchen“ kann zu einem Egonummer werden… „Ich besuche viele Kurse“, „Ich bin ‚spiritueller‘ als Du…“ – pass auf nicht in dieser Falle zu tappen…

Also:
Schließe die Augen und berühre die Tastatur - was wird direkt erlebt? Berichte bitte davon.

_()_
Das Wahrgenommene, bist du nicht. Was bleibt?

User avatar
meister bilbo
Posts: 70
Joined: Thu Aug 07, 2014 5:26 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Wed Dec 10, 2014 11:47 pm

Was ist das, was die Routinen aufrechterhalten möchte? Ist es „jemand“? ein „Ding“? Oder vielleicht selber eine „Routine“? ...
Deshalb hacke ich nach und frage: Was ist das was „Ist“ und die Routinen aufrechterhalten möchte?
Was ist dieses „Ding“ was scheinbar eine Art „Chef“ ist oder so…?
Der "Chef" gehört zur Routine dazu,eine Meta-Routine sozusagen.Ein selbstlernendes Überwachungsprogramm. Eine Vorstellung was richtig wäre. Als "Chef" funktioniert es nur mit Einschränkungen. Vielleicht weil es selber auch nicht konstant ist. Mal vernünftiger und nicht vernünftiger. Immer wieder aus verschiedenen Fäden gewebt. Im Zusammenhang mit der Erschöpfungsgeschichte spielte auch ein Angst-Faden hinein. Der "Chef" ist eher wie eine Fußballfangemeinde auf der Tribüne, die den Trainer oder die Spieler während eines laufenden Spiels kritisiert, anfeuert und Meinungen zur Strategie hat.
meister bilbo hatte geschrieben:Verschmelzen: wie im Kino, in einem spannenden Roman. Ein konstruiertes Ich verschmilzt in Identifikation.
Eher so:
Das konstruierte ich bestätigt sich mit seiner interpretierten Wirklichkeit dauernd wechselseitig. Es ist mit der "Welt" zusammen eine Geschichte. Eine Geschichte von einem Austausch zwischen subjektiv gefiltertem Erleben und vorgestelltem Erleber(ich).Zwischen zwei Interpretationen.
Der Film, das Buch werden für den Moment wahr.
(Das Buch, der Film)für wahr gehalten: Während des Lesens eines Buches kann die Welt außenrum für Momente "versinken".* Es ist das Gewahrsein das sich auf den inneren oder äußeren Film räumlich reduziert oder einengt.Vielleicht auch ausschließt was vorher im Bewußtseinsraum war. (zB Sorgen, Langeweile)
*moment mal, das war eine (poetische (-; ) Erinnerung.
Neulich beim Hörspielhören da ist auf jeden Fall, trotz allen "Versinkens" noch einer der mitfiebert und Teile seiner Innenwelt hineinprojiziert.
Es liest sich schön, nur ist es so?
Es ist so, dass Verschmelzen und Nicht-Identifikation, bezüglich in der Meditation Auftauchendem, gegensätzlich erfahrbar sind.
Wer/was ist es, was „verschmilzt“?
Es sind die Sinnesempfindungen, die Vorstellung von Sinneseindrücken, nein die in einen virtuellen Raum hineingenommenen Bewertungen. Auch wie im Traum, der als real erlebt wird, obwohl er (bei mir) viel weniger Sinneseindrücke parat hat wie im Wachzustand, wo der Mix größer und detaillierter ist. ... Neee, der Teil zu dieser Frage fühlt sich noch nicht richtig an. Meister bilbo wird morgen nochmal drangehen... erst mal den Rest absenden(es ist wieder spät geworden) bis morgen !

Ein „konstruiertes Ich“ verschmilzt? – Nein, so ist es nicht… Da ist eine falsche Sicht reingeschlichen…
ja
Vielleicht etwas weniger „das was anderen sagen“ (Dzogchen), etwas weniger poetisch und etwas mehr Pragmatismus, eigenes Erleben?
Ein großer Teil der Ausführungen schien im dargelegten Moment so klar und offensichtlich, so (in sich hin-)einsichtig. Erlebbar war das meditative einfache absichtlose Gewahrsein, bei dem Gedanken, Bilder auf- und abtauchen können ohne besonders beachtet zu werden.
"das Hervorheben einzelner Gedanken, oder ihnen mentale Energie geben, führt aus dem Nicht-tun" war für mich so eine Art Quintessenz des Wochenendes.
Ich befürchte dass Du Dich sonst immer wieder verzetteln wirst.

Wehret den Anfängen ! ;-)
Suche den niedrigsten Nenner. Die direkte Erfahrung.
Schließe die Augen und berühre die Tastatur - was wird direkt erlebt? Berichte bitte davon.
So ein Rest räumlich-gegenständliche Vorstellung von labtop dimmt sich runter. Es gibt Vorbeugen des Körpers. Ein "Überwachungsprogramm" "was tust du" sucht so eine Art Überblick zu halten. Ein vages Gefühl des Arm-Hände-Vorstreckens, die Aufmerksamkeit verengt sich auf das Geühl in den Fingerkuppen und das Aufstützen(Druck, Wärme) der Handballen auf den labtop-Teil vor der Tastatur. Die Finker suchen Umrisse der Tastenquadrate, der "ich könnte jetzt"-"krieg alles mit"-Aufpasser zieht noch etwas Aufmerksamkeit ab. "er" sitzt gefühlt etwas weiter oben, als die Finger. Das Wahrnehmen zentriert sich dann auf die körperliche Wahrnehmung, vor allem in den Fingerkuppen. Die spüren die kleine Beweglichkei der Tasten und ihrer eigene Weichheit beim Druckausprobieren.
Tastatur wird nicht direkt erlebt, sondern als Interpretation des Erlebten("es kann ja nur die Tastatur sein").Direkt ist nur der spürbare Widerstand an den Fingerkuppen.

Das ist toll, dass Du so viele Kurse besuchst, sei aber vorsichtig. „Kurse besuchen“ kann zu einem Egonummer werden… „Ich besuche viele Kurse“, „Ich bin ‚spiritueller‘ als Du…“ – pass auf nicht in dieser Falle zu tappen…
Danke für die Warnung. Es gibt noch eine andere Anhaftung/Routine oder Identifikation für "Kurse besuchen"
Also:
Schließe die Augen und berühre die Tastatur - was wird direkt erlebt? Berichte bitte davon.
Da ist Augenschließen und auf dem Stuhl zurechtruckeln. So eine Art Sammlung/innere Bereitschaft geschieht. Strecken und Vorbeugen, Erwartung/Sinnesschärfung tritt ein, ein "noch-nichts"oder "schon-fast" -Moment des Ungewissen. Erwartung entspannt sich, ohne die Spannung ganz zu verlieren und fließt in ein Untersuchen, wobei nicht klar ist ob ich mehr die Fingerkuppen oder die Tasten spüre. Allgemeine Erhöhung der Gegenwärtigkeit. Ich glaube, jetzt waren keine Gedanken.

User avatar
Joram
Posts: 3306
Joined: Fri Mar 21, 2014 6:19 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Thu Dec 11, 2014 6:47 am

Es ist so, dass Verschmelzen und Nicht-Identifikation, bezüglich in der Meditation Auftauchendem, gegensätzlich erfahrbar sind.
Huch... was für eine Formulierung... Noch mal für Dummies: Verstehe ich es richtig? Verschmelzen und Nicht-Identifikation sind gegensätzlich? Oder sind „Verschmelzen und Nicht-Identifikation“ wegen das „in der Meditation Auftauchendem“, erfahrbar?
Und eine Frage dazu: Was ist der Unterschied zwischen „Verschmelzen“ und „Hingabe“?

Bin mir nicht sicher ob es gut ist dies zu kommentieren, deine Formulierung ist eine perfekte Falle um in Fantasien zu schwelgen, anstatt das Pragmatische, „das was IST“ zu sehen, zu erkennen… *lach* aber sei es so… das ist dein Versteck, deine Gewohnheitsmuster - das kannst Du auch sehr gut ;-)Zu fantasieren und poetisch zu verkleiden… Tja, da musst Du irgendwie da raus, wenn Du „das was IST“ WIRKLICH erkennen möchtest…
Erlebbar war das meditative einfache absichtlose Gewahrsein, bei dem Gedanken, Bilder auf- und abtauchen können ohne besonders beachtet zu werden.
Wird dabei eine Identifikation erfahren? Wird da ein „Ich“ in irgendeiner Form erlebt?
Schließe die Augen und berühre die Tastatur - was wird direkt erlebt? Berichte bitte davon.
Da ist Augenschließen und auf dem Stuhl zurechtruckeln. So eine Art Sammlung/innere Bereitschaft geschieht. Strecken und Vorbeugen, Erwartung/Sinnesschärfung tritt ein, ein "noch-nichts"oder "schon-fast" -Moment des Ungewissen. Erwartung entspannt sich, ohne die Spannung ganz zu verlieren und fließt in ein Untersuchen, wobei nicht klar ist ob ich mehr die Fingerkuppen oder die Tasten spüre. Allgemeine Erhöhung der Gegenwärtigkeit. Ich glaube, jetzt waren keine Gedanken.
Sehr schöne und treffende Formulierung.
Die gleiche Frage: Wird dabei eine Identifikation erfahren? Wird da, in diesem Beobachtungsprozess, ein „Ich“ in irgendeiner Form erlebt?


_()_
Das Wahrgenommene, bist du nicht. Was bleibt?

User avatar
meister bilbo
Posts: 70
Joined: Thu Aug 07, 2014 5:26 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Fri Dec 12, 2014 9:38 pm

Hi Joram,
sorry für die ungelenken Formulierungen!
„Verschmelzen und Nicht-Identifikation“ gebrauchte ich bezüglich auftauchender Gedanken, Erinnerungen, innerer "Filme" usw, in der Meditation. Ob ich mich auf einen Gedanken einlasse und forttragen lasse (verschmelze) oder ihn im Raum wahrnehme und weiterziehen lasse(Nicht-Identifikation).
Und eine Frage dazu: Was ist der Unterschied zwischen „Verschmelzen“ und „Hingabe“?
Man könnte die beiden Wörter bestimmt austauschen.

Verschmelzen mit xyz* oder Hingabe an xyz*

*Lauschen, Stille, *empfundene Weite
oder
*ein auftauchendes Problem,*ein verlockender Gedanke.

Das Objekt von Hingabe/Verschmelzung macht den Unterschied
"dein Versteck, deine Gewohnheitsmuster ... fantasieren und poetisch zu verkleiden "
und Zuflucht zur Komik.
Ich bitte um die jeweiligen konkreten Hinweise. Das hilft beim Hinsehen, wo vorher nichts aufgefallen war.
meister bilbo hat geschrieben: Erlebbar war das meditative einfache absichtlose Gewahrsein, bei dem Gedanken, Bilder auf- und abtauchen können ohne besonders beachtet zu werden.

Wird dabei eine Identifikation erfahren? Wird da ein „Ich“ in irgendeiner Form erlebt?
Eher nein.
Schließe die Augen und berühre die Tastatur - was wird direkt erlebt? ....
Die gleiche Frage: Wird dabei eine Identifikation erfahren? Wird da, in diesem Beobachtungsprozess, ein „Ich“ in irgendeiner Form erlebt?
Zumindest ist die Aufmerksamtkeit in solchem Moment davon ganz weggerichtet.

User avatar
meister bilbo
Posts: 70
Joined: Thu Aug 07, 2014 5:26 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Sat Dec 13, 2014 10:28 pm

warte ... ich bin noch nicht ganz fertig

User avatar
meister bilbo
Posts: 70
Joined: Thu Aug 07, 2014 5:26 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Sun Dec 14, 2014 1:31 am

Hallo Joram !
das Versteck, die Gewohnheitsmuster
,
wo ich eine "Person" finde. Richtig?
Viele Grüße (schon wieder) aus Berlin. Auf so einer Art Retreat. Am Donnnerstag brachte ich meinen Sohn in die Psychiatrie. Wir waren den ganzen Tag dafür unterwegs. Bitte keine Geschichten. Nur um zu sagen, ich finde hier jetzt wieder viel Gelegenheit mich intensiv "mit dem was ist" zu beschäftigen, nachzuschauen. Seit wenigen Tagen ist wieder Zeit und Kraft zum Meditieren da. Eine regelmäßige Praxis gibt mir mehr Gelegenheiten ins "Nur-Wahrnehmen" anzukommen. Auch im nachfolgenden Alltag. Es kommen Ankommens-Wahrnehmungen ("da ist ..., da ist ein Gefühl, Sinneswahrnehmungen, ... usw. ) ins Gewahrsein.(ja, vorher war auch eine Absicht dazu vorhanden) In Momenten von Druck in der Arbeit kommt oft ein Blick nach Person?Identifikation? Ja, oder auch mal ganz bewußt etwas mit den Fingern zu fühlen ohne zu "ettiketieren". Das sollte jetzt so ein kurzer Bericht sein.
Fantasien zu schwelgen, anstatt das Pragmatische
Da ist Bemühung und Fokus da, mit Ausschweifungen zurückzuhalten. Soweit es in meister bilbo's Sehen liegt ... eben.
eine perfekte Falle
Joram, Kopf hoch, wir schaffen das schon, das pragmatische !
;-)
"Da ist Augenschließen und ..."
"Sehr schöne und treffende Formulierung."
"Ich" war echt erleichtert nicht nur auf dem Holzweg zu sein,
Die gleiche Frage: Wird dabei eine Identifikation erfahren? Wird da, in diesem Beobachtungsprozess, ein „Ich“ in irgendeiner Form erlebt?
Immer wieder eine gute Frage: wie war das heute? Beim an Dich Schreiben taucht immer wieder Identifizierung auf. Druck, die Vorstellung/der Gedanke es sei schwierig, ein sich versagend fühlender meister bilbo – u.a.bringt mich Formulieren leicht in die Verstandesperspektive. Oder ein Gefühl, wie etwas sei, findet krumme Wege in die Sprache.
Im Alltag, oder auch hier in Berlin kommt es immer wieder zu fragendem Innehalten, manchmal löste sich die dann Identifizierung mehr oder weniger in den Hintergrund auf oder schwächte sich ab, als sei sie nur eine unter mehreren, sich nicht besonders voneinander abhebenden, Sinneswahrnehmungen. Nichts besonderes.Das geht schon seit einigen Tagen, mehr oder weniger oft so. Und das sich fragen, wer denn das beobachte. Ich finde es noch schwer jedesmal eine exakte Antwort zu geben.Bis auf: ja da ist etwas Beobachtendes, ohne zB den scharfen, auf Kritik eingestellten, Blick eines Richters/Beurteilers oder sonst einer Kontur.(eine eingenommene Rolle als Kontur)
Ist das so verständlich ausgedrückt?

"dein Versteck, deine Gewohnheitsmuster ... fantasieren und poetisch zu verkleiden "
Gibt's noch dazu Fragen von dir, um das zu untersuchen?

Bei diesem Teil deiner Fragen hatte ich ehrlich Mühe ohne Spekulation auszukommen, wie das denn gemeint sein könne und da war viel von dir sicher nicht beabsichtigte Interpretationsbreite drin. Zum Beispiel war "fantasieren" für mich schwer zu verstehen. Es hat so wie du das formulierst eine abwertenden Unterton, das sagt mir mein poetisch gebildetes Sprachgefühl; so konnte es ja nicht von dir gemeint sein! Ich stelle mir vor, dass das Interpretieren eines deutschen Gedichtes für mich, anders als für dich, einfacher und gewohnter sei. Meine sprachlichen Fehlschläge mögen auf Unfertigkeit, oder ungenauer Beobachtung, oder falscher Schlußfolgerung beruhen(per "Logik" , per "Gefühl" oder aus einem unbewußten Glauben heraus), nicht aber auf Täuschungsabsicht, wie deine Wortwahl suggerieren könnte. Ist das ok und nicht zu abschweifend, wenn ich das jetzt so gesagt habe?

Ich bin daran interessiert unbewußte Handlungen und falsche Sichtweisen, Selbstbilder zu erkennen und loszulassen.


meister bilbo hat geschrieben: "Erlebbar war das meditative einfache absichtlose Gewahrsein, bei dem Gedanken, Bilder auf- und abtauchen können ohne besonders beachtet zu werden."
Joram:Wird dabei eine Identifikation erfahren? Wird da ein „Ich“ in irgendeiner Form erlebt?

Eher nein. Nichts hob sich in eine hervorgehobene Bedeutung. Es gab Raumgefühl und Abstand und Entspannung. So ist das nicht immer.

Meister Bilbo ist gespannt auf neue und alte "pragmatische" Fragen. Bis bald ! :-)

User avatar
Joram
Posts: 3306
Joined: Fri Mar 21, 2014 6:19 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Sun Dec 14, 2014 7:29 pm

Hallo Meister Bilbo,

Ich bitte sehr um Entschuldigung, wenn meine Aussagen Dich auf irgendeiner Weise kränken. Das ist nie meine Absicht. Deutsch ist nicht meine Muttersprache und es kann mal vorkommen, dass ich was falsch formuliere… sorry…

Zu „Verschmelzen“, „Hingabe“ und „Ichillusion“:
Wenn Du „in Dir gehst“ und nur spürst. Spürst den Druck beim Sitzen, die Berührung an den Fingerspitzen, die Nebengeräusche, Gerüche, die abschweifenden Gedanken – wo ist da ein „Ich“ zu finden? Gib Dich „dem was ist“ hin, gib Dich dem was erfahren wird hin. Voll und ganz. – ist da ein „Ich“?
Liste doch auf was direkt erfahren wird: Geräusche, Druck, Temperatur usw.
Und ja, es gibt auch die „Wahrnehmung“. Oder besser gesagt, den „Wahrnehmungsprozess“, was „das was IST“ wahrnimmt. – Bist „Du“ der „Wahrnehmungsprozess“?
Schau hin. Nimm Dir Zeit und schau hin. – Was wird erfahren und wie fühlt sich die Untersuchung an?


_()_
Das Wahrgenommene, bist du nicht. Was bleibt?

User avatar
meister bilbo
Posts: 70
Joined: Thu Aug 07, 2014 5:26 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Thu Dec 18, 2014 7:40 am

Zu „Verschmelzen“, „Hingabe“ und „Ichillusion“:
Wenn Du „in Dir gehst“ und nur spürst. Spürst den Druck beim Sitzen, die Berührung an den Fingerspitzen, die Nebengeräusche, Gerüche, die abschweifenden Gedanken – wo ist da ein „Ich“ zu finden?

Es braucht dafür kein "ich". Wenn mal eins auftaucht, ist es ein Denken.etwas mit Beurteilen.mit Wert-zumessen.

Manchmal "schweben" auch Gefühlshintergründe ohne spezifischen Inhalt auf. Sowas wie der gemalte Hintergrund, das für ein Portrait geeignet wäre. Wenn damit in eine Art Kommunikation/Gespräch eingegangen wird, wird es scheinbar relevanter. Bei Nicht-darauf-eingehen verblasst und entschwindet auch das wieder.
Es gibt da den Eindruck, den ich habe und auch schon mal hier schilderte , dass Ich-Identifikation auch an Gefühlen kleben kann, nicht nur an Gedanken oder Assoziationsketten. Gefühle die eher wie die Stimmung einer kaum wahrgenommenen Hintergrundmusik eines Filmes sind.
Auch auftauchende Sprechgedanken, die Absicht das gerade ablaufende zu beschreiben ... da kann die Absicht eines späteren Formulierens so eine zarte Gefühlsfärbung beinhalten. Diese zarte Gefühlsfärbung wirkt als ein "ich"-Signal, eine Aufforderung zum "Ankuscheln", Andocken. Als stellte sie die unhörbare Frage: na, kennen wir uns nicht?

Wenn so ein "ich"-bares Fragment(Fragment hört sich nach "Ding"an, ist aber nicht so gemeint) nur auftaucht und wieder abtaucht ist vorher und nachher nichts da mit "ich"-Anspruch (Anspruch von Gewichtigkeit und Vorrang vor anderen Wahrnehmungen). Wenn kein sich-darin-verlieren ereignet, ist es nicht wie ein Objekt, das sich vor eine Kameralinse drängt und behält Umraum und eine gewisse Durchsichtigkeit.
Umgekehrt ist
bei intensiver Verhaftung/Identifikation, zum Beispiel heute morgen:
"wenn ICH so müde bin, dann weiß ICH nicht, wie ICH meine Aufgaben nachher gut
(für MEIN Selbstbild, das ICH dann einem Supervisionsselbstbild vorhalten kann)
hinbekomme ..."
( noch) kein Raum währenddessen wahrnehmbar.
Uff ! Hoffentlich ist das verständlich ausgedrückt !
Langer Rede kurzer Sinn: Zum Wahrnehmen von dem was du für die Erforschung benennst braucht es kein "ich".

Gib Dich „dem was ist“ hin, gib Dich dem was erfahren wird hin. Voll und ganz. – ist da ein „Ich“?

Ein "ich" bleibt immer eine zeitlang weg. Das ist verschieden, je nach dem, ob es ein "einhaken" in Gedanken gibt. Müdigkeit scheint bei mir auch einen Einfluß zu haben. Was da genauer passiert wenn ich nahe ans Einschlafen oder Träumen komme, ist mir noch sehr unklar.
Voll und ganz: beim Schweigen inneren Redens zu, mit, über etwas. Noch mehr beim seltener wahrnehmbaren großen Raum in dem alles auf und abtaucht. Oder wenn sich das Wahrgenommene inklusive eines "ich"-Gefühls in den größeren Raum entspannt.

(bitte sage mir deine Eindrücke, wann ich zB abschweife und an welcher Stelle. Ich werde es überprüfen und eine neue Art von Achtsamkeit dafür haben)

Liste doch auf was direkt erfahren wird: Geräusche, Druck, Temperatur usw.
das Summen des Computers, leise Reifen- und Motorgeräusche vorbeitfahrender Autos, leise Ohrgeräusche, ein klickendes Gräusch unbekannter Herkunft, der Atem strömt an den Nasenflügeln vorbei, die Wrbelsäule streckt sich noch mal, der Hals fühlt sich rauh an, leichtes Unwohlsein in der Magengegend, die Füße fühlen sich etwas geschwollen an, der Kontakt der Füße zu den Sandaleninnensohlen, an manchen Stellen die Berührung der Riemen, Kontakt der Hosenbeine an den Waden, seitl an den Knien undetwas darüber spannt der Stoff, oben an den Aberschenkeln fühlt er sich leicht kratzig an, unten an den Oberschenkeln der Druck auf die Sitzfläche, Druck und Wärme der Handrücken auf den Oberschenkeln, Gewichtsdruck des Gesäßes, da wo es sich wieder aufrichtet Unebenheit von einem Handtuch an der Lehne, leichter innerer Druck im Gedärm, leicht Atembewegungen an Bauch und Seiten, da der Stoff der Bekleidung, auch etwas am Rücken, vor allem an den Schultern, hier mit leichtem Druck, auch seitlich und hinten am Kragen.Ein leichtes Jucken an der linken Schulteran Ober und Unterarmen, die Berührung unterhalb der Ellenbogen an der Stuhllehne, Druck Wärme und Stoff wo die Handgelenke die Oberschenkel berühren, die "Energie" in den Händen, sich berührende Daumenspitzen, die Berührung der aufeinender liegenden Finger, jeder Finger einzeln, die der Handfläche ausströmende Wärme, Kühle der Luft an Teilen von Hand-Finger-Handgelenk, Kühle an der Haut im Nacken, an Stirn, Nasenrücken und Wangen und unter dem Kinn, Druck/unaufgelöste Spannung in den Augen, vor allem links, kein auffalender Geruch/Geschmack in Mund und Nase , der Speichel im Mund, die Lage der Zunge im Mund, die Ausbreitung des Hellen hinter den geschlossenen Augenlidern.
Und ja, es gibt auch die „Wahrnehmung“. Oder besser gesagt, den „Wahrnehmungsprozess“, was „das was IST“ wahrnimmt. – Bist „Du“ der „Wahrnehmungsprozess“?
Ein "ich" ist dem Wahrnehmungsprozess eher hinderlich, es sei den man wolle eine bestimmte Information herausfiltern. Der Wahrnehmungsprozess findet unabhängig von einem "ich" statt.
Das Richten der Aufmerksamkeit braucht keine "ich". Der Wahrnehmungsprozess fühlt sich wie ein neutrales Dasein an.
Schau hin. Nimm Dir Zeit und schau hin. – Was wird erfahren und wie fühlt sich die Untersuchung an?
Es wirkt entpannend. Es gibt Raum, allein schon der Raum, dass man ihn der Untersuchung zur Verfügung stellt. Der Körper hat, wenn die Aufmerksamkeit nach dem gezielten Schauen in seinem Gewahrsein ruht und das allgemeine Körpergefühl einfach da sein darf, keine bestimmte Grenze sondern einen gefühlten Umraum. Ja, es ist auch so eine Art in-Frieden-sein da. Das fällt mir jetzt das erste mal auf.


Return to “Deutsch”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 11 guests