Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

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Joram
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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Tue Nov 18, 2014 8:26 am

Seufz! Ich hoffe Joram, du kannst noch lachen. Dann ist es wenigstens einer.
*lach* ;-) ach, so schlimm ist es nicht, "meister bilbo" ;-)
Naja, der Körper(Gehirn/Geist als Teil davon) will weg
Will die Hand weg? Die Beine? Bauch vielleicht? ;-)

Wie entsteht der Impuls, „weg zu wollen“?
Wir können die Frage auch umgekehrt stellen, damit es angenehmer wird:
Wie entsteht der Impuls: „Schokolade – haben wollen“?
Was da ist, ist die Körper-Gehirn/Geist-Maschine und deren Wahrnehmungen.
Wahrnehmung gibt es. Unwiderruflich.
„Maschine“ kann ich nicht finden.
Gegenvorschlag: Wie wäre es mit: Körper-Gehirn/Geist-Fluss?


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meister bilbo
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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Thu Nov 20, 2014 7:04 pm

meister bilbo hat geschrieben: Naja, der Körper(Gehirn/Geist als Teil davon) will weg

joram hat geschrieben:
Will die Hand weg? Die Beine? Bauch vielleicht? ;-)

Wie entsteht der Impuls, „weg zu wollen“?
Wir können die Frage auch umgekehrt stellen, damit es angenehmer wird:
Wie entsteht der Impuls: „Schokolade – haben wollen“?
"Wer" weg will? Der Zahn vielleicht? hmmm. Eher da wo die Empfindung wahrge .. - hej, wo sich was mit der Empfindung identifiziert. Ein Möchte-gern-Macher? Der Schmerz signalisiert Gefahr. Das muß ein biologisches Programm sein. Wahrscheinlich ist das zu abstrakt - ein biologisches Programm erlebe ich nicht, sondern schlußfolgere ich. ...
Der Schmerz macht auf irgendeine Art "nackt", wenn er heftig kommt und läßt keinen Raum für irgendeinen Gedanken.Weder eine glorreiche Vergangenhiet noch eine strahlende Zukunfts-(schein-)Identität.
[Das vorletzte mal bei der Zahnärztin( erst wenige Wochen her) da zuckte ich ohne bewußtes Zutun heftigst zusammen und einmal habe ich ihr (das hätte "ins Auge gehen" können) die Hand mit dem Bohrer schnell weggedrückt. (und habe mich gleich dafür entschuldigt ... wir hatten "Hand heben" ausgemacht)Da war bestimmt kein Gedanke dazwischen.]
Auf jeden Fall: ein Körperteil will nicht weg. Höchstens der Zahn, aber der nimmt sich selbst ja gar nicht wahr, sondern wird (mittels der Nerven) wahrgenommen. Es müßte aber, logisch?, einen Spalt zwischen Wahrnehmen und weglaufen wollen geben. Denn bevor eine Wahrnehmung nicht gewichtet/bewertet wird, wird auch eine Reaktion nicht zwangsläufig erfolgen. ... ich komme da nicht weiter.
Zweitens: die Schokolade. Ein (bei mir) selten auftretendes leichtes Begehren. (es gibt andere stärkere Genußmittelbegehren) . Möglichkeit eins, ohne sie zu sehen: "ich könnte jetzt ..." Es muß da ein Gekanntes aus der Erinnerung geben. Schon ein Schritt weg von einem unmittelbaren Wahrnehmen. Oder ein einen Zustand verändern wollen (weil Schokolade "glücklich" macht) Aber auch wenn ich sie sehe, muß sie vorher "gekannt" sein. Eine "wenn – dann" – Kausalkette. Ein "ich" in verändertem Zustand? Vorher-nachher? ... Es muß da eine Idee geben, daß es einen anderen, angenehmeren Zustand gibt. Eine Vorstellung ein "ich" in einem angenehmeren Zustand "baden" zu können.Die Möglichkeit von "jemandem", der etwas verändert.
...
Wahrnehmung gibt es. Unwiderruflich.
„Maschine“ kann ich nicht finden.
Gegenvorschlag: Wie wäre es mit: Körper-Gehirn/Geist-Fluss?
Na, da ist mal eine leichtere Frage. Kein Problem das anders zu bezeichnen. Es impliziert weniger starre Abläufe und ein offeneres sich veränderndes System. Auch ein Stückchen Vergänglichkeit. Meintest du das?
Jetzt springe ich aber zurück zu Frage eins.

Ein paar Stunden später: wie entsteht Begehren (Schokolade zum Beispiel).Mir ist früher schon mal aufgefallen, das es Einfälle gibt (und ich wollte sie beim Auftauchen in Frage stellen, weil ich sie anzweifle. Nicht immer habe ich dazu diese "Bewußtheit") wie: jetzt "brauche ich" ... jetzt "habe ich mir xyz verdient". Oft ein "Versprechen" von Spannungserleichterung oder Erleichterung von der Spannung der Langeweile.

[Ich frage mich bei "Schmerz signalisiert Gefahr", ob der Körper ein eigenes Bewußtsein hat ... aber das war nicht deine Frage. ]

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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Thu Nov 20, 2014 11:17 pm

Wahrnehmung gibt es. Unwiderruflich.
„Maschine“ kann ich nicht finden.
Gegenvorschlag: Wie wäre es mit: Körper-Gehirn/Geist-Fluss?
Na, da ist mal eine leichtere Frage. Kein Problem das anders zu bezeichnen. Es impliziert weniger starre Abläufe und ein offeneres sich veränderndes System. Auch ein Stückchen Vergänglichkeit. Meintest du das?
Ja, ich meinte das. Ich versuche bei Dir eine andere Sicht anzuregen. Anstatt „Etwas“/“Dinge“, denen „etwas passiert“ zu betrachten, hin zu der Sicht: „Es gibt keine ‚Dinge‘, nur Flüsse/Geschehen gibt es. Flüsse von ‚Nicht-Dinge‘, Flüsse von ‚das was nicht benannt werden kann‘“.

Kannst Du mit dieser Formulierung was anfangen?

Erkennst Du wieso Namen nie „das was IST“, „das was erlebt wird“ gerecht werden können?

Sogar die Formulierung „ein offeneres sich veränderndes System“, ist immer noch viel zu starr. Erkennst Du wieso?


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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Fri Nov 21, 2014 10:26 pm

Beitragvon Joram:
Ja, ich meinte das. Ich versuche bei Dir eine andere Sicht anzuregen. Anstatt „Etwas“/“Dinge“, denen „etwas passiert“ zu betrachten, hin zu der Sicht: „Es gibt keine ‚Dinge‘, nur Flüsse/Geschehen gibt es. Flüsse von ‚Nicht-Dinge‘, Flüsse von ‚das was nicht benannt werden kann‘“.

Kannst Du mit dieser Formulierung was anfangen?

Ich kann mir gut vorstellen, dass diese andere Sicht, konsequent angewendet, eine andere Wahrnehmung der interpretierten Welt ermöglicht. Und vielleicht (?) ist sie nicht mal komplizierter, nur ungewohnt. Wo könnte man damit anfangen? Das "einmal abnicken", aus so einer Ahnung, oder einer logischen Einsicht heraus, wird wohl nicht ausreichen.
Mir fällt hier ein Erlebnis ein, das ich vor wenigen Wochen hatte, und vielleicht passt es ja dazu:
Ich war bei einem Satsang und dadurch in einer ziemlich "offenen" Stimmung und habe unmittelbar darauf ein Video angeschaut, mit einer ziemlich eintönigen schwebenden Hintergrund-Musik. Man sah bläuliche stille Landschaften und stille Monde darüber. (im Nachhinein fiel mir auf, dass die Bilder immer leicht in Bewegung waren) Dieses weite offene Gefühl hatte es dabei ganz leicht zutage zu treten. Ich habe immer wieder den Blick vom Bildschirm abgewendet. Was ich außenrum sah, wirkte erstens mal häßlich und dann kalt, starr und hart, bis ich merkte, daß das, auch, an meiner Blickweise lag, die sich verhärtete und es gelang mir meinen Blick weicher zu machen, so dass ich, auch mit dem Blick außerhalb des Bildschirms, etwas von dieser offenen Weite halten konnte. Ich vermute hier eine Gewohnheit, beim Anblick des Bekannten in diese vergleichsweise "Starre" zu verfallen.

Erkennst Du wieso Namen nie „das was IST“, „das was erlebt wird“ gerecht werden können?
JA. Schönheit zB wird nur wahrgenommen, wenn der "Geist" schweigt. Der Name schneidet vom Erleben abreduziert auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner und noch mehr auf ein inneres Abhaken.
Sogar die Formulierung „ein offeneres sich veränderndes System“, ist immer noch viel zu starr. Erkennst Du wieso?
Weil man mit dem Akt der Namensgebung schon wieder weggeht vom Erleben. Sogar "das große unermessliche Weltall" wird mit dieser Namensgebung portionsgerecht für ein Nach-denken kleingemacht und auf eine mentale Abbildung reduziert, 00111100010011111010110011010111111011001101101010111011101 digitalisiert. Umgekehrt kann der weite unfokussierte Blick ein Hilfsmittel beim Meditieren sein. Ich hatte dir auch von meiner Erfahrung mit dem 180 Grad – Blick in der Natur erzählt. Für die Wildnisleute, die uns dazu angeregt hatten, gehört das zum beispiel auch dazu, wenn man etwas anschleicht. Sie behaupteten, dass Fußballspieler, die Profis, auch diese 180Grad-Wahrnehmung auf dem Spielfeld hätten. Ich höre mal auf, bevor ich "vom hundertsten ins tausendste" komme, höre auch auf meinen Text weiter zu "verbessern".
Herzliche Grüße!

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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Sat Nov 22, 2014 6:57 am

JA. Schönheit zB wird nur wahrgenommen, wenn der "Geist" schweigt. Der Name schneidet vom Erleben abreduziert auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner und noch mehr auf ein inneres Abhaken.
Dann weiß Du was zu tun ist ;-)
Weil man mit dem Akt der Namensgebung schon wieder weggeht vom Erleben.
Ja, genau so ist es.
Ich kann mir gut vorstellen, dass diese andere Sicht, [„Es gibt keine ‚Dinge‘, nur Flüsse/Geschehen, was nicht benannt werden kann‘“.] konsequent angewendet, eine andere Wahrnehmung der interpretierten Welt ermöglicht. Und vielleicht (?) ist sie nicht mal komplizierter, nur ungewohnt.
Ja, das ist leider „ungewohnt“.
Ist es wirklich eine „Sicht“? Ein „Konzept“? Oder ist es „Das was ist“?


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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Sun Nov 23, 2014 2:27 pm

meister bilbo hat geschrieben: Ich kann mir gut vorstellen, dass diese andere Sicht, [„Es gibt keine ‚Dinge‘, nur Flüsse/Geschehen, was nicht benannt werden kann‘“.] konsequent angewendet, eine andere Wahrnehmung der interpretierten Welt ermöglicht. Und vielleicht (?) ist sie nicht mal komplizierter, nur ungewohnt.
Joram:
Ja, das ist leider „ungewohnt“.
Ist es wirklich eine „Sicht“? Ein „Konzept“? Oder ist es „Das was ist“?
Ist es eine andere "Sicht"? Nein eher wie eine Träumerei, wo Grenzen zwischen Wahrnehmendem und Wahrgenommenen verwischen, bei einem gleichzeitigen Wohlgefühl, es-ist-in-Ordnung-Gefühl. Ein "Konzept" ist es in jedem Moment, in dem darauf Bezug genommen wird, ohne es gleichzeitig zu sein. Ob es das ist "was ist"? Die Wahrnehmung/das Erleben war intensiv und angenehm. Die Wahrnehmung im Kontrast dazu, das Abgegrenzete/Harte war auch intensiv und weniger angenehm.(hierauf nehme ich Bezug:
Dieses weite offene Gefühl hatte es dabei ganz leicht zutage zu treten. Ich habe immer wieder den Blick vom Bildschirm abgewendet. Was ich außenrum sah, wirkte erstens mal häßlich und dann kalt, starr und hart, bis ich merkte, daß das, auch, an meiner Blickweise lag, die sich verhärtete und es gelang mir meinen Blick weicher zu machen, so dass ich, auch mit dem Blick außerhalb des Bildschirms, etwas von dieser offenen Weite halten konnte.
)
Ich hänge mit deiner Frage in der Luft, da es für mich [„Es gibt keine ‚Dinge‘, nur Flüsse/Geschehen, was nicht benannt werden kann“] diese Erfahrung nicht mit Sicherheit gibt, nur die Erfahrung des Aufweichens des festen, dinglichen Konzepts.
Es gibt Erfahrungen, die man im Nachhinein als "im Fluß sein" umschreiben könnte und für die man gerne ein "Rezept" dafür hätte, was nach einigen Aussagen, die ich hörte, nicht möglich sei.
Vielleicht passt aber am Besten sich den Unterschied von hart und weich klar zu machen. Die Einstellung und Bereitschaft die Dinge, und vor allem Geschehnisse, hart und abgegrenzt oder weich und unfertig anzuschauen. Sozusagen mit weichen Augen die Welt hineinkommmen zu lassen, statt mit zupackendem "Raubtierblick" nach subjektiv außen einzugreifen. Dazu bin ich bereit, muß mich aber immer wieder erinnern, kleine Gelegenheiten dazu zu suchen. Meine Vermutung:
Ich kann mir gut vorstellen, dass diese andere Sicht, konsequent angewendet, eine andere Wahrnehmung der interpretierten Welt ermöglicht. Und vielleicht (?) ist sie nicht mal komplizierter, nur ungewohnt.
ist eher intellektuell, gestützt von kleinen Erfahrungen die "in diese Richtung" deuten "könnten".

„Das was ist“ ist es aus logischen, besser "naheliegenden" Schlußfolgerungen. Auch das I Ging mit Zusatznamen "Buch der Wandlungen" deutet darauf hin. Herr Gärtner Joram, bitte helfen Sie mir beim "Ordnen dieses Komposthaufens"! Viele Grüße .

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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Sun Nov 23, 2014 10:32 pm

Mein Problem ist es irgendwie Dich dazu zu bringen nur zu schauen, ohne die ach so gewohnte „Zutat“ „‚Ich‘ schaue“.
Kannst Du schauen, oder lauschen, ohne ein „Ich“ dabei zu sein? Ohne zu wissen wer da schaut, oder lauscht? Versuche es. Nur schauen. Nur lauschen. - was passiert dann?

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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Mon Nov 24, 2014 9:26 am

Heute morgen beim Zähneputzen, kam ihm der Gedanke, Flüsse von Abläufen in der Wahrnehmung zu erhaschen.Später, nach der Lektüre von Jorams post, der Entschluß den ganzen Tag das Wort "Ich" nicht mehr zu kennen, bei Bedarf mit "er" notwendige Planungsgedanken zu formulieren. (zB : "er könnte nun als nächstes seinen Versicherungsschein aus den Papieraufbewahrungsmöglichkeiten heraussuchen"oder "es wäre nützlich als nächsten Schritt den Versicherungsschein zu finden")Heute abend könnte er einem Joram dann von dieser Perspektive berichten.Niemand bräuchte auch mehr Stress empfinden durch Bewertung von Geschriebenem, in der Erforschung von Gefundenem.

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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Mon Nov 24, 2014 1:06 pm

Bin gespannt…
Ein Bericht über „nur Schauen“ und „nur lauschen“, ohne „Ich“ ist immer was Besonderes.

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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Tue Nov 25, 2014 12:06 am

bilbo: ... diese andere Sicht, ... konsequent

angewendet, eine andere Wahrnehmung ... ermöglicht.

Und vielleicht (?) ist sie ... nur ungewohnt. Joram: Ja, das

ist leider „ungewohnt“.
gewohnt, ungewohnt. wo sich ein ich einrichtet und wie

sich ein ich einrichtet ist eine Gewohnheit des Denkens. Es

ist das (gewohnte) Denken, das ein "ich" etabliert. Wenn

„nur Schauen“ und „nur lauschen“ übrigbleiben, tritt ein

"ich" zurück.
Joram: Ein Bericht über „nur Schauen“ und „nur

lauschen“, ohne „Ich“ ist immer was Besonderes.
Angestrengtes Hinterherschauen/Nachprüfen nach

"keinem rosa Elefanten" bringt diesen hervor. (stell dir mal

keinen rosa Elefanten vor) Das Kasperle fragt: Kinder seid

ihr alle (nicht) da? ein vielstimmiger Chor antwortet: jaaaaa

!

Es wurden gewohnheitsmäßige Denkprozesse beobachtet,

die vermutlich die Funktion erfüllen auf eine Tätigkeit

auszurichten, die lauten nicht nur "jetzt bringe >ich< diesen

Brief zur Post" sondern auch - eine neue Entdeckung -

"jetzt bringen >wir< diesen Brief zur Post".Sogar ziemlich

oft. Das hatte dann so einen begütigenden Unterton.
Ein Hinweis auf eine latente multiple "ich"-Persönlichkeit?

;-)
Joram: Ein Bericht über „nur Schauen“ und „nur

lauschen“, ohne „Ich“ ist immer was Besonderes.
„nur Schauen“ und „nur lauschen“, ohne „Ich“ ist bei

entsprechender Einstimmung häufig erfahrbar. Förderlich

sind eine harmonische Umgebung und ein ruhiges Herz.

Auch "nur Gemüseschneiden", "nur Gehen" usw

funktionieren so. Mit Hingabe, nicht Anstrengung.
Berufsbedingt fährt meister bilbo täglich mit dem Auto zu

Hausbesuchen über Land (Landstraßen). Die Versuche

währenddessen möglichst lange "nicht zu denken" hat er

mittlerweile aufgegeben. Heute, nachdem die Absicht

seines Zieles feststand, stellte er die Frage, wie es sich

anfühlen würde, zu beobachten dass Fahren geschehe.
Es war ein entspanntes Gefühl.Ein wenig Zeitlosigkeit

klang an. zur Erläuterung: Zeitlosigkeit fühle ich stark als

wacher Beifahrer in der Nacht, als Selbstfahrer

(Voraussetzung entspannte Grundstimmung) durch die

Schwärze der Nacht (mit und ohne Musik). Kennt Joram

zufallig den Film "Solaris", mit der langen Autofahrt durch

endlose Tunnels, bevor die Hauptfigur in den Weltraum

aufbricht?(sag es bitte) Da ist es auch drin.

Später, nach der Lektüre von Jorams post, der

Entschluß den ganzen Tag das Wort "Ich" nicht mehr zu

kennen, bei Bedarf mit "er" notwendige Planungsgedanken

zu formulieren. (zB : "er könnte nun als nächstes seinen

Versicherungsschein aus den

Papieraufbewahrungsmöglichkeiten heraussuchen"oder

"es wäre nützlich als nächsten Schritt den

Versicherungsschein zu finden")Heute abend könnte er

einem Joram dann von dieser Perspektive berichten.
das klappte teilweise.Mitten im Berufsgetümmel

verschwand dann auch mal die Aufmerksamkeit dafür, trat

aber auch wieder auf. Es ist lustig und es hilft auch, mal

absichtlich so zu denken, wo sonst die Gewohnheit gar

nicht gedacht hätte.(zB "er öffnet die Tür zur Toilette")

Dabei ist kein "ich mache das" im Vordergrund, mehr

Hingabe an die wiedererkannte Absicht.
Leicht wiedererkannt wird sie beim Wechseln einer

Situation, zB beim Verlassen eines Ortes. Es wirkt

entspannend.Es ist Abstand da. Abstand "gibt Raum"(-

gefühl)*
Niemand bräuchte auch mehr Stress* empfinden

durch Bewertung von Geschriebenem, in der Erforschung

von Gefundenem.
Erkenntnisse -->Dharmaglocken:
* Ehrgeiz, also nicht Hingabe, sondern "gut (vor

anderen/sich selber) dastehen wollen", gut sein wollen

schafft Enge.Es ist wie eine Reduzierung auf ein "ich".

Ebenso Zeitdruck, "ich müßte jetzt endlich"(was nicht geht)

und der Druck von mehrere Aufgaben zugleich "dringend"

miteinander konkurrieren. Etwas kenntnisreich erläutern

(Wissensdarstellung, manchmal gut gemeint), witzig sein

wollen haben "ich"-Geruch, Bewertungen, gedanklich-

sprachliche Ausschweifungen ziehen es schnell nach sich.

Dieses Aufgezählte habe ich gestern und heute erlebt. ...

auch dich so genau als möglich ins detaillierte Bild davon

zu setzen schiebt tendenziell ein "ich" vor und wird auf ein

Nötiges reduziert. Da will ein "Bühnen-ich"Spaß haben und

färbt nachträglich ein. Gestern beim Aufstehen lud sich ein

"ich" zu schmerzlichen unversprachlichten

Versagensgefühlen(wo sind sie geblieben?) ein.
Mein Problem ist es irgendwie Dich dazu zu bringen

nur zu schauen, ohne die ach so gewohnte „Zutat“ „‚Ich‘

schaue“.
Kannst Du schauen, oder lauschen, ohne ein „Ich“ dabei

zu sein? Ohne zu wissen wer da schaut, oder lauscht?
JA, es geht. Es gab heute Erfahrungen dazu. Das "ich"-

Gefühl mutete wie eine auf- und abtretende Gewohnheit

an, eine Hinzufügung.
Versuche es. Nur schauen. Nur lauschen. - was

passiert dann?
Entspannung, meditative Momente, Empfindung von es-

ist-gut.
Morgen wird meister bilbo darin fortfahren. Gute Nacht, es

ist 0Uhr3(er schreibt nicht so schnell)

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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Tue Nov 25, 2014 8:21 am

Danke, "meister Bilbo" für den schönen Beitrag. Sehr gut. :-)
Ist wirklich schön geschrieben. :-)
gewohnt, ungewohnt. wo sich ein ich einrichtet und wie

sich ein ich einrichtet ist eine Gewohnheit des Denkens. Es

ist das (gewohnte) Denken, das ein "ich" etabliert. Wenn

„nur Schauen“ und „nur lauschen“ übrigbleiben, tritt ein

"ich" zurück.
Was richtet sich in Wirklichkeit ein? Ein „Ich“ als „Ding“? „Etwas“ was kommt und geht, mal da und man tritt das „Ich“ zurück?
Angestrengtes Hinterherschauen/Nachprüfen nach "keinem rosa Elefanten" bringt diesen hervor.
Aha – dann könnte man eine Rosaelefanten-Zucht als Geschäftsidee versuchen… :-)
Leider sind keine Rosaelefanten da. Nur die Gedanken/Vorstellung von Rosaelefanten und die Vorstellungen zu verkaufen – na ja, nicht einfach ;-)
Und das „Ich“? – Was ist das? Wie entsteht das „Ich“?
„nur Schauen“ und „nur lauschen“, ohne „Ich“ ist bei

entsprechender Einstimmung häufig erfahrbar. Förderlich

sind eine harmonische Umgebung und ein ruhiges Herz.

Auch "nur Gemüseschneiden", "nur Gehen" usw

funktionieren so. Mit Hingabe, nicht Anstrengung.
… …
JA, es geht. Es gab heute Erfahrungen dazu. Das "ich"-

Gefühl mutete wie eine auf- und abtretende Gewohnheit

an, eine Hinzufügung.
Ja, so ist es. Super.
Versuche es. Nur schauen. Nur lauschen. - was

passiert dann?
Entspannung, meditative Momente, Empfindung von es-
Super.


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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Fri Nov 28, 2014 9:16 pm

Was richtet sich in Wirklichkeit ein? Ein „Ich“ als „Ding“? „Etwas“ was kommt und geht, mal da und man tritt das „Ich“ zurück?
Kein Ding, sondern die Ansammlung einer als Ich definierten Menge subjektiver Informationen. Es ist wie ein fokusiertes verengendes Schauen. Etwas, ein gefühltes ich. Diese Menge definiert sich als ich über gemeinsame Teilmengen erinnerter und vorgestellter, ausgedachter Daten(mein ideales ich in einer idealen Zukunft/Vergangenheit oder das Ganze in "pessimistisch", wo weder ich noch Welt ok sind)Vor etwa 5 Jahren noch war es eine Gewohnheit Nachrichten am laufenden Band zu konsumieren (Bayern 5, der Nachrichtenkanal). Das attraktive war, über das Gefühl zu "Bescheid zu wissen" und eine "gerechte" Eigenpositionierung, klingt verrückt, Sicherheit zu fühlen. Ein Ich entspannt sich (ein wenig), ist dann ein "besseres", wohlgefühlteres ich. Ich ist eine Ansammlung von Daten. Vorhin, Freitag 17:38, nach einem power nap (bewußt eingesetzter Kurzschlaf) wurde etwas wach und wußte nicht, welcher Tag es sei. Allmählich sammelten sich die Daten und "ich" konnte sich wieder verorten. Es wäre hilfreich gewesen den Prozess genauer gesehen zu haben ... dann, nach Orientierung in Zeit und Raum tauchte die erinnerte Absicht auf, den Bericht an Joram zu Ende zu bringen.
Ein Zurückfallen in "nur" Wahrnehmen gelang insgesamt schwerer. Zweimal beim Autofahren(kurz), einmal sogar kurz in einer entspannten Gesprächssituation. Meine üblichen "Wahrnehmungsrituale"(Sitzen zB) waren eher unkonzentriert und von Gefühlen körperlicher und geistiger Erschöpfung dominiert (weswegen meister bilbo dann entschied Freitag nachmittag blau zu machen)
Die Frage fühlt sich noch unbeantwortet an, und "er" macht mal an einer anderen Fragenbau-Stelle weiter ...
meister bilbo hat geschrieben: Angestrengtes Hinterherschauen/Nachprüfen nach "keinem rosa Elefanten" bringt diesen hervor.

Joram:
Aha – dann könnte man eine Rosaelefanten-Zucht als Geschäftsidee versuchen… :-)
... naja, gibt es schon. Religion, esoterische Vorstellungen ...es gibt keinen Beweis, dass es "Gott"(Zeus? Thor? Jahwe? der indische Elefantengott?) nicht gäbe. Im "interreligiösen Dialog" werden die Unterschiede verwischt und alle meinen das gleiche zu meinen, nur besser. Es soll auch mal ein amerikanisches Experiment gegeben haben, wo man eine Sekte gründete, und als die Mitglieder später aufgeklärt wurden, es handele sich um einen fake, blieben sie trotzdem bei ihrem neuen glauben. Leider weiß ich die Quelle nicht mehr; es führt aber ab vom Thema ...
Joram:Leider sind keine Rosaelefanten da. Nur die Gedanken/Vorstellung von Rosaelefanten und die Vorstellungen zu verkaufen – na ja, nicht einfach ;-)
Und das „Ich“?
- das war gemeint als Analogie zum rosaroten Elefanten
–Joram; Was ist das? Wie entsteht das „Ich“?
Das "ich" ... eine Ansammlung priorisierter Gedanken, so eine Art Verdichtung. Dabei ist das Wort "Gedanke" zu wenig, zu ungenau. Es sind ja nicht nur die versprachlichten Gedanken. Es scheint wie diese durchsichtigen Folien, wo man was draufschreibt oder malt, um es an die weiße Wand zu projizieren (ihm fällt das rechte Wort dafür gerade nicht ein). Diese Folien sind Schnipsel sowohl aus Erinnertem, als auch der Weiterverarbeitung und Verknüpfung von Erinnertem. Diese Verknüpfungen sind nicht sprachlich-logisch(selten), sondern werden assoziiert, sind mit Gefühlen unterlegt. Wenn mehrere Folien übereinandergelegt werden, so verdichtet sich das Bild an der Wand und wird für real gehalten. Ein "ich" wird identifiziert und, eine Welt draußen "wie sie (angeblich) ist". In der Entspannung kann sich diese Ansammlung ein wenig lockern. Sie "schreit" dann weniger laut und es kann ein Hindurchschauen geschehen. Eine Art Nebel löst sich auf. Ich habe bemerkt dass mit körperlichen Miß-Empfindungen oft Gefühlsempfindungen wie im Schlepptau auftauchen. Auch klares Denken hat einen gefühligen Anteil. Es fühlt sich dann klar und "gut"an. Verwirrung fühlt sich "ungut" an.
meister bilbo hat geschrieben: „nur Schauen“ und „nur lauschen“, ohne „Ich“ ... häufig erfahrbar
Joram:Ja, so ist es. Super.
Die letzten Tage waren geprägt von körperlichem Unwohlsein bei gleichzeitiger beruflicher Anspannung. Da war es nicht so super. Das was Herr Bilbo im letzten post so schön herausgearbeitet hatte (letztes Zitat), schien weniger erlebbare Realität zu haben. Mit sich allein umging er häufig ein "ich" zu denken, entdeckte
eine Variation von "ich"-Gedanken, nämlich "wir" (typisch Therapeut)und "jetzt mach mal..."(Selbstansprache) . In der Kommunikation mit anderen fiel ihm seit gestern, wenigstens hinterher, ab und zu die Häufigkeit der verbalen "ich"-Formulierungen auf. Manchmal setzte sich die Absicht um, einen "ich"-Gedanken zu relativieren, indem dieser neu "ich-neutral" formuliert wurde(5% vielleicht? Oder 3% ?). ...doch die allgemein gefühlte Erschöpfung bremste alles ein wenig.

... wenn die Arbeit dahinfließt(voller Hingabe)scheint der ich-Gedanke in den kurzen Zwischenräumen von Arbeitsabschnitten hervorzutreten. Dann merkte "er" erst, wie angestrengt er sich fühlte oder wie ge- oder mißlungen die Arbeit von "ihm" beurteilt wurde. Er hat inzwischen gelernt dem nur kurze Aufmerksamkeit zu geben."Weiter Raum" kam in besagten intensiven Arbeitsabschnitten nicht vor.Die Grundstimmung könnte man so ungefähr "freudiger Eifer" nennen.

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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Fri Nov 28, 2014 9:46 pm

Kein Ding, sondern die Ansammlung einer als Ich definierten Menge subjektiver Informationen. Es ist wie ein fokusiertes verengendes Schauen. Etwas, ein gefühltes ich. Diese Menge definiert sich als ich über gemeinsame Teilmengen erinnerter und vorgestellter, ausgedachter Daten
Ja, Buddha hat es die „fünf Skandhas“ genannt – kannst es googlen wenn Du willst.
Es sind in der Tat Vorstellungen, die bei der näheren Betrachtung, nicht zu finden sind. „Illusion“, „Ichillusion“ eben…
Ein Zurückfallen in "nur" Wahrnehmen gelang insgesamt schwerer.
Verkrampfung ist da kontraproduktiv ;-) Wenn es nicht klappt – was soll’s, dann eben nicht. Früher oder später klappt es wieder und mit der Zeit wird es immer klarer, da die Zusammenhänge klarer werden.
Wie „bringst Du Dich“ zu „Nur wahrnehmen“?
Das "ich" ... eine Ansammlung priorisierter Gedanken, so eine Art Verdichtung. Dabei ist das Wort "Gedanke" zu wenig, zu ungenau. Es sind ja nicht nur die versprachlichten Gedanken.
In einem Wort: Identifikation. ;-)
„Ich“ ist nur eine falsche Identifikation…
Das was Herr Bilbo im letzten post so schön herausgearbeitet hatte (letztes Zitat), schien weniger erlebbare Realität zu haben.
Und? Ist das „so schön herausgearbeitete“ „weniger wahr“, weil „weniger erlebbar“? Oder ist das Wahrheitsgehalt wahrhaftig geblieben? ;-)


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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Tue Dec 02, 2014 11:17 pm

Hallo Joram, danke für den Verweis auf die 5 Skandhas.
Vorstellungen verknüpfen sich zu Schlußfolgerungen.Bekommen einen "Orden", eine Etikettierung von "Wichtigkeit", von Priorität und Dringlichkeit. Es heißt, das Unterbewußtsein* (was immer das sein mag. ) unterscheide nicht zwischen objektiver Wahrnehmung und archivierter Wahrnehmung und deren Verknüpfungen. Der Körper reagiert zB sowohl auf die echte, als auch auf die vorgestellte Zitrone mit vermehrtem Speichelfluß.
Herr Bilbo hat die vergangenen Tage, soweit Energie da war, unseren Dialog weiter wirken lassen. Reines Wahrnehmen schien überlagert vom Gefühl, sich irgendwie durch den Tageslauf durchzuschleppen.
Verkrampfung ist da kontraproduktiv ;-) Wenn es nicht klappt – was soll’s, dann eben nicht. Früher oder später klappt es wieder und mit der Zeit wird es immer klarer, da die Zusammenhänge klarer werden.
Es nagt zuweilen noch ein kleines Teufelchen im non-verbalen Gedankenstrom, das "Fehler" sagt. Es wird wahrgenommen und nicht weiter gefüttert.
*In diesem Zusammenhang fällt mir ein Experiment ein, das vielleicht zusätzliches Licht auf leise, unbewußte, non-verbale Gedanken (gelernte Haltungen und Einstellungen?)wirft: ein Teil der Kursteilnehmer hatte die Aufgabe zielgerichtet durch den Raum zu gehen und dabei klare zielgerichtete Bewegungen zu machen, während jeweils eine Person hinter einem herging und demotivierende Sätze (zb "das schaffst du nicht" oder "du warst schon immer...") zu sagen. Die beabsichtigten Bewegungen gingen kaum durchzuführen.

meister bilbo hat geschrieben: Das was Herr Bilbo im letzten post so schön herausgearbeitet hatte (letztes Zitat), schien weniger erlebbare Realität zu haben.
Joram:
Und? Ist das „so schön herausgearbeitete“ „weniger wahr“, weil „weniger erlebbar“? Oder ist das Wahrheitsgehalt wahrhaftig geblieben? ;-)
Wahrheitsgehalt blieb wahrhaftig.Das Forschen geht, unter veränderten (erschwerten?) Bedingungen, weiter.Dazu braucht es neue Fragestellungen. Und neue Beleuchtungsrichtungen von "falscher Identifikation".(in "Kurs in Wundern" heißt es so schön: der erste Schritt eine Illusion zu durchschauen, ist sie in Frage zu stellen)
Konkret das Identifizieren und Priorisieren von Kraftlosigkeit.Also: wie ist es, Erschöpfung zu erleben, das Anbranden von hilflosen "Macher"- und "Rettungs"- Ichs(the show must go on). Körpergefühle schieben sich in den Vordergrund der Wahrnehmung, die graduell von eifrigem Aktionismus verdeckt bis verdrängt werden. Es folgen "Anstrengungs-ichs" und "weg-wollens-ichs".Die Versuche auszuharren und dann doch erschöpft abzuhängen, lassen sich erleben. Die Selbstvorwürfe-ichs hat sich meister bilbo, im Lauf der letzten Jahre ziemlich abgewöhnen können, sie sind eigentlich gar nicht mehr wahrnehmbar. Wahrnehmbar, aber immerhin in Frage gestellt, sind Gefühle "verpflichtet zu sein", auch "Verantwortung" genannt. Meister Bilbo weiß zwar inzwischen, dass Druck von außen, oder sich selber Druck machen (ein unreales ich-Anteil macht einen anderen? unrealen ich-Anteil Druck. wie lächerlich ;-) ) nur sehr sehr eingeschränkt funktioniert. Solange jedoch keine Entscheidung gefallen ist (wie heute, mal wieder blau zu machen) ist die Wahrnehmung wie auf ein Ich, das etwas leisten soll, verengt.
Es scheint meister bilbo auch, als wären die Anhaftungen an Gedanken gelockerter, als die an Gefühle.
Wie „bringst Du Dich“ zu „Nur wahrnehmen“?
Morgens wenn meister bilbo aufwacht fängt er erst mal an seine Hände zu spüren und geht dann durch den ganzen Körper.Meistens ist dann auch"nur wahrzunehmen"(die letzten Tage nicht so). Es gibt noch ein paar andere Routinen, die er versucht möglichst regelmäßig durchzuführen. Sitzen und AUM singen, bei A Konzentration auf die Vibrationen unterm Bauchnabel, bei U Konzentration auf die Vibrationen im Brustraum, bei M im Kopf. Danach Stille und mild die Aufmerksamkeit auf den Bereich zwischen die Augen gelegt: Ignorieren von etl auftretenden Gedanken/Gefühlen u Körperempfindungen. Klappt meistens ganz gut. Oder Sitzen, inneren Raum schaffen, zunächst alle inneren und äußeren Sensationen registrieren, dann die Stille(Unbewegtheit) des Körpers wahrnehmen, die Stille der Sprache(Nicht-Einlassen auf innere Dialoge/Gedankeneinladungen), dann Wahrnehmen und Hingeben an die Stille des Umraumes. Oder still sitzen, kommen und gehen lassen von allem was auftaucht, ohne es genauer zu beachten. Morgens den Körper abbürsten und dann (kurz) kalt duschen. Untertags immer wieder mal, wenn der Gedanke kommt, "sinken lassen" wie beim TaiChi, d.h.innerlich und die Muskeln so weit wie möglich ohne dass man umfällt loslassen und gedanklich in die Erde verwurzeln. Manchmal auch beim Sitzen oder Autofahren alle Sinneswahrnehmungen registrieren und dann innerlich auch den Kopf für Momente loslassen. Es erfolgt ein Verschwimmen des gerichteten Blickes und der Aufmerksamkeit. Es ist als würden sich alle Blutgefäße entspannen und erweitern und da ist einfaches Dasein. Als die letzten Tage nichts so richtig ging hat Bilbo gestern abend das Video von Elena Nezhinsky am Wasserfall angeschaut und da war es wieder stark da.
Was oft auch gut funktioniert ist ein 8Minuten-youtube-Video, wo, kurz zusammengefasst, gefragt wird "wie wird dein nächster Gedanke riechen?Wie lange dauert es bis der nächste Gedanke auftaucht? Die vergangenen Tage hat es nicht mehr wie sonst funktioniert; die anklebenden Gefühle verdeckten den aufmerksamen gedankenlosen Zustand.
Was noch in die Richtung führt ist handlungsbegeleitendes Denken: "da ist Wahrnehmen von ...", besser noch als "ER nimmt (Gedanken, Körperempfindungen, Treppensteigen)wahr". (Braucht aber eine gewisse Mentalenergie)

Gestern machte sich meister bilbo auf die Suche nach grundlegenden Gefühlen."Innigkeit", ganz "mit sich intim sein", sich selber Liebe geben und was ist da das meistidentifizierte Gefühl. Er dachte, dies könne eine Grundschwingung sein, die fast immer da ist. So was melancholisches, verletzliches, gutes, empfindsames, liebebedürftiges (das sind ein paar Worte für dieses bisher als grundlegendes Ich-Gefühl identifiziertes, neben dem "weisen" "eine-Ahnung-haben-Gefühl".)Und am nächsten Morgen merkte er: es ist ja gar nicht immer da (als Haupt-Ich-Träger)! Die Geste des Hand auf das Herz legen hatte keinen Empfänger von Liebe mehr und es war, und funktioniert auch jetzt noch, nur Innigkeit mit dem Moment.Wenn bilbo die Hand wieder löst, ist es nicht mehr so stark.

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Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Wed Dec 03, 2014 7:52 am

Also: wie ist es, Erschöpfung zu erleben, das Anbranden von hilflosen "Macher"- und "Rettungs"- Ichs(the show must go on).
Viel einfacher: WER erlebt „Erschöpfung“?
Immer wieder: WER erlebt?

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Das Wahrgenommene, bist du nicht. Was bleibt?


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