Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

User avatar
Joram
Posts: 3306
Joined: Fri Mar 21, 2014 6:19 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Mon Nov 10, 2014 6:00 pm

Dann werde ich den Täter mal anpirschen,
der da anpirscht. (-:
Schau ob in der Erfahrung/Prozess „anpirschen“, ein „Anpirscher“ zu finden ist. ;-)

_()_
Das Wahrgenommene, bist du nicht. Was bleibt?

User avatar
meister bilbo
Posts: 70
Joined: Thu Aug 07, 2014 5:26 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Tue Nov 11, 2014 10:15 am

Versuch a:
"DEM TÄTER AUF DER SPUR"
betrifft: Meine Täter-Ankündigung als abendlicher Täter-Dedektiv.
Anmutiges Versagen.

Versuch b:
Wer ist der Täter?

Ein Drängen, eine Schubkraft, eine Tat, etwas ist in Bewegung, es soll Ursache und Wirkung geben.
Das ist die Erfahrung einer von technischem Fortschritt geprägten Menschheit.

Einer der was verändern will, weil er nicht "at ease " ist? oder einer der Spaß am Gestalten hat, ein Künstler, Techniker oder Organisator ?(was ja ein menschlicher Teil von jederman ist)

Es gibt vom Gehirn die Tendenz Muster in etwas hineinzusehen, begreifbare Odnungen herzustellen. Könnte "eine Person" so ein Ordnungssversuch sein?

Wer ist hier der Täter?

Eine konstruierte Person, die Verantwortung übernehmen will?
Eine konstruierte Person als Erklärungsmodell dafür wie sich die physische und soziale Welt um einen 3-dimensionalen Bezugspunkt herum ausagiert?

Versuch c:
;-)
liest man genau, so dreht sich das Ganze immer um das Gleiche…
Konzentration (Sammlung) auf der eine Seite und Zerstreuung auf der andere Seite.
Zerstreuung, wo nicht erwünscht, geht mit Angst um Kontrollverlust einher.
Sammlung wird von Gefühlen wie Sicherheit und OK-ness begleitet.
– Eine Sache ist (Dir) dabei noch nicht ganz klar, noch nicht verinnerlicht: Wer ist der Täter?

Wenn Tätersein klappt oder nicht klappt ist einer da, da behauptet "das habe ich gut gemacht"
oder "(was) habe ich falsch gemacht, wie funktioniert der Trick" Es gibt eine Identifikation mit etwas, das "meine Welt" heißt.

... nein, so komme ich nicht weiter ....
WER oder WAS ist „konzentriert“ oder „zerstreut“? – das ist die wichtigste Frage von allen.
Also, es gibt Identifikation mit „konzentriert“ oder „zerstreut“. Das ist ein Widerspruch, da es nicht beides (sie schließen sich gegenseitig aus) sein kann. Es ist außerhalb davon. Das Gefühl von Identisch-Sein ist eine Täuschung. Wenn sie unangenehm ist, wird das konstruierte Überlebensprogramm aktiviert. Das passiert ohne Zutun. Wo ist das "reine Wahrnehmen/ der Raum aus dem Wahrnehmen geschieht" dann? Die Hobelspäne des Überlebensprogramms nähren einen konstruierten Ich – Knotenpunkt (=eine Idee, ein Abstraktum).
Wenn die Sache mit dem „Täter“ klar ist, ist es nicht mehr wichtig ob „man“ „konzentriert“ oder „zerstreut“ ist…




... ich will doch den Atem betrachten, den Schatz (wieder) entdecken, will mich nicht ablenken, eine fördernde Umgebung ... ... so viele Fragen, zB was mache ich hier gerade und warum, ach so, jetzt betrachte ich ja den Atem,
das Gefühl ist (war) hier Bedrängnis, der Verstand erlebt Verwirrtheit oder ich bin vielleicht körperlich unruhig/angespannt

sei einfach,lass los, schaffe Raum
"... und alles wurde so einfach"(aus dem Tigerbericht)

User avatar
Joram
Posts: 3306
Joined: Fri Mar 21, 2014 6:19 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Tue Nov 11, 2014 10:30 am

Gut, machen wir es einfach:
Atembetrachtung. Der Prozess des Atmens wird beobachtet. Einatmen, Ausatmen. Um die Nase herum, oder die Bauchdecke werden erfahren. Druck, Temperatur werden wahrgenommen.
Beschreibe den Prozess und schau, wenn es möglich ist, wie der Prozess beobachtet wird, oder von wem/was für Instanz beobachtet das Atmen.

_()_
Das Wahrgenommene, bist du nicht. Was bleibt?

User avatar
meister bilbo
Posts: 70
Joined: Thu Aug 07, 2014 5:26 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Tue Nov 11, 2014 11:32 am

Wer ist der Täter?

Ein Drängen, eine Schubkraft, eine Tat, etwas ist in Bewegung, es soll Ursache und Wirkung geben.
Das ist die Erfahrung einer von technischem Fortschritt geprägten Menschheit.

Einer der was verändern will, weil er nicht "at ease " ist? oder einer der Spaß am Gestalten hat, ein Künstler, Techniker oder Organisator ?(was ja ein menschlicher Teil von jederman ist)

Es gibt vom Gehirn die Tendenz Muster in etwas hineinzusehen, begreifbare Odnungen herzustellen. Könnte "eine Person" so ein Ordnungssversuch sein?

Wer ist hier der Täter?

Eine konstruierte Person, die Verantwortung übernehmen will?
Eine konstruierte Person als Erklärungsmodell dafür wie sich die physische und soziale Welt um einen 3-dimensionalen Bezugspunkt herum ausagiert?



"DEM TÄTER AUF DER SPUR"
betrifft: Meine Täter-Ankündigung als abendlicher Täter-Dedektiv.
Anmutiges Versagen.



Guten Morgen Joram !
Heute morgen kam ich von einem "Tätererlebnis". Da war Hingabe, der Wille etwas zu lernen, ich habe der Physiotherapeutin meine Lernvorstellungen vorgestellt, sie hat mich korrigiert, ich habe verlegen gelacht(ein ich mag sich so nicht und wurde losgelassen). Insgesamt war alles im Fluß. Der Täter war zurückgetreten und da war einfach ein Tun.
Ich habe kalt geduscht: angenehm diese Art von Hier und Jetzt !
.... kleine Momente .... losgelassene Momente .... //
Beim Aufstehen war ein Ich, das sich nicht wohlfühlt (den unausführbaren Tagesplan als kleineres Damoklesschwert im Nacken. Dieses ich wäre gerne ein erfolgreicher Täter. Das Unwohlfühlen scheint groß genug den Himmel zu verdecken. Es sieht kaum Trennung zwischen dem angenommenen "sich" und dem Gefühl und zu begegnenden (in der Zukunft) Umständen. Es würde sich gerne besser gewappnet fühlen. Das ist , vermute ich ein mentales Überlebensprogramm. Das wird aus der Schublade geholt, wo die automatische Programmierung es anfordert, manchmal auch in Konkurrenz zu anderen Programmen, und ist eigentlich eine Konstruktion.
Da ist ein Ich das sich daran reibt und es für wahr hält. Wenn es das Konstrukt nicht für wahr hielte,
gäbe es keinen Grund sich daran zu reiben. Das "sich daran reiben" hat aber eine Funktion. Daran entsteht nämlich wiederum die Funktion unseres bekannten Ich. Ein Perpetuum Mobile?
[
]





;-)
liest man genau, so dreht sich das Ganze immer um das Gleiche…
Konzentration (Sammlung) auf der eine Seite und Zerstreuung auf der andere Seite.
Zerstreuung, wo nicht erwünscht, geht mit Angst um Kontrollverlust einher.
Sammlung wird von Gefühlen wie Sicherheit und OK-ness begleitet.
– Eine Sache ist (Dir) dabei noch nicht ganz klar, noch nicht verinnerlicht: Wer ist der Täter?

Wenn Tätersein klappt oder nicht klappt ist einer da, da behauptet "das habe ich gut gemacht"
oder "(was) habe ich falsch gemacht, wie funktioniert der Trick" Es gibt eine Identifikation mit etwas, das "meine Welt" heißt.

... nein, so komme ich nicht weiter ....
WER oder WAS ist „konzentriert“ oder „zerstreut“? – das ist die wichtigste Frage von allen.
Also, es gibt Identifikation mit „konzentriert“ oder „zerstreut“. Das ist ein Widerspruch, da es nicht beides (sie schließen sich gegenseitig aus) sein kann. Es ist außerhalb davon. Das Gefühl von Identisch-Sein ist eine Täuschung. Wenn sie unangenehm ist, wird das konstruierte Überlebensprogramm aktiviert. Das passiert ohne Zutun. Wo ist das "reine Wahrnehmen/ der Raum aus dem Wahrnehmen geschieht" dann? Die Hobelspäne des Überlebensprogramms nähren einen konstruierten Ich – Knotenpunkt (=eine Idee, ein Abstraktum).
Wenn die Sache mit dem „Täter“ klar ist, ist es nicht mehr wichtig ob „man“ „konzentriert“ oder „zerstreut“ ist…




... ich will doch den Atem betrachten, den Schatz (wieder) entdecken, will mich nicht ablenken, eine fördernde Umgebung ... ... so viele Fragen, zB was mache ich hier gerade und warum, ach so, jetzt betrachte ich ja den Atem,
das Gefühl ist hier Bedrängnis, der Verstand erlebt Verwirrtheit oder ich bin vielleicht körperlich unruhig/angespannt

sei einfach,lass los, schaffe Raum

Wer ist der/die/das was „WILL“, „macht“ und „betrachtet“ ???

_()_[/quote]

... die "absichtslose Absicht" ...

User avatar
meister bilbo
Posts: 70
Joined: Thu Aug 07, 2014 5:26 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Tue Nov 11, 2014 1:16 pm

entschuldigung, ich hatte es ja bereits losgeschickt ....

User avatar
Joram
Posts: 3306
Joined: Fri Mar 21, 2014 6:19 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Tue Nov 11, 2014 1:35 pm

Wie wird der Prozess „Atembetrachtung“ erlebt, was passiert da?

_()_
Das Wahrgenommene, bist du nicht. Was bleibt?

User avatar
meister bilbo
Posts: 70
Joined: Thu Aug 07, 2014 5:26 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Tue Nov 11, 2014 8:01 pm

Joram: Gut, machen wir es einfach:
Atembetrachtung. Der Prozess des Atmens wird beobachtet. Einatmen, Ausatmen. Um die Nase herum, oder die Bauchdecke werden erfahren. Druck, Temperatur werden wahrgenommen.
Beschreibe den Prozess und schau, wenn es möglich ist, wie der Prozess beobachtet wird, oder von wem/was für Instanz beobachtet das Atmen.
meister bilbo, Versuch 1:
Ich liege, der atem geht von selbst, ich spüre den luftzug an der Nase, die Bewegung der Bauchdecke, ab und zu holt mich ein Gedanke oder ein Bild kurz auf einen Umweg, aber ich merk es rasch und bin wieder am Atemgeschehen.Seltsam, heute beeinflußt wie sonst oft anfangs, das Beobadhten nicht den Atemrhythmus.Der Atemrhythmus verlangsamt und vertieft sich. Die Pausen nach der Ausatmung werden länger und ein Geschmack von Stille weilt darin. Der Körper hat sich angnehm tief entspannt. Ein fast traumartiger Zustand. (Wenn Gefühle anbranden geh ich nicht mit.Wenige Sekunden nd meine Wachheit wäre weg.

Auf die Frage nach dem wer oder was den Atem wahrnimmt wird eine Art Vergrößerung des inneren Raumes erlebbar.

Starke Gefühle ohne Geschichte tauchen auf und gehen wieder. Wenn ich ins Traumland abzuschweifen drohe ist da die Atembewegung, die mich wieder fokussiert und mich wachhält.(was ist was?) Nicht abrutschen in den inneren Dialog. Etwas merkt das. Da ist "etwas entspanntes".
Jetzt mit geöffneten Augen: ist es noch da. Es gelingt mich kurz hineinzuentspannen, keine Gedankenaktivität, und zurück an die Tastatur.
:
meister bilbo am Abend, Versuch 2:Ich sitze wie ein Berg und innen ist alles leicht, strebt nach oben .Der Atem ist wie ein pfad durch auftauchende Gedanken, Träume laden ein und dann ist da weiter der Atem, manchmal Stille, alles zieht vorüber, etwas kommt wie ein süßer Geschmack.Und immer wieder der Atem. Er geht weiter ganz leicht.Der Körper außenrum wird gesehen wie ein Gefäß. Als säße ich ruhig und gemütlich an einem plätschernden Bach.Dieses ich hat keine feste Struktur oder Eigenschaft.So mehr eine Anwesenheit.

User avatar
Joram
Posts: 3306
Joined: Fri Mar 21, 2014 6:19 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Tue Nov 11, 2014 10:50 pm

Da ist ein markanter Qualitätsunterschied zwischen den 1. Und der 2. Versuch.
Beim 1. Versuch waren sehr viel „Ich liege“, „ich spüre“, „ab und zu holt mich“ usw.
Sind die Worte „Ich“ und „mich“ wirklich teil der Erfahrung, oder kommen sie als Erklärung des Verstandes NACH der Erfahrung um sie zu erklären? ;-)
Beim 2. Versuch war nur einmal, am Anfang „Ich“ und ab dann war die Wahrnehmung beschrieben. Hmmm… der Wahrnehmende war nicht zu finden…
Dieses ich hat keine feste Struktur oder Eigenschaft.So mehr eine Anwesenheit.
Schau was mit dem Wort „Anwesenheit“ wirklich gemeint ist – was ist in der Meditation wirklich klar, anwesend und immer da?
Ist ein „ich“ dabei wirklich vorhanden, oder ist das „Ich“ etwas „hinzugefügtes“, was in der Erfahrung vielleicht gar nicht vorhanden ist?


_()_
Das Wahrgenommene, bist du nicht. Was bleibt?

User avatar
meister bilbo
Posts: 70
Joined: Thu Aug 07, 2014 5:26 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Sun Nov 16, 2014 12:37 pm

Zum Versuch1: Nein, die Wort Ich und mich kommen nur, um in einer Erzählstruktur etwas wiederzugeben.
Trotzdem waren Unterschiede zu Versuch 2. Ich habe beim Versuch im Liegen etwa alle drei Minuten mich aufgesetzt und geschaut, was ich vom Liegen schreiben könne. Ein Ich war, wenn, mehr im Hintergrund. Das intellektuelle Aufraffen, um zu berichten, war durch körperlich vermehrte Anspannung: aufrichten, labtop heranziehen- begleitetet. Die Präsenz war im Versuch zwei ganz klar. Das Wort „Anwesenheit“ war das was mir stimmig in den Sinn kam.
Beim ersten Versuch hatte ich auch einen steten Wechsel, alle drei Minuten, zwischen Versunkenheit und sprachintellektueller Präsenz.Versuch 2 war in einem Stück.
Ich habe etwas über das konstruierte Ich gelernt. Zuerst morgens beim Zahnarztbesuch. Es tat manchmal sehr weh und es ging über 1 ein halb Stunden und ich habe geschaut, wo denn da ein Ich wäre, dem das geschehe. Und es war eins auch,da aber ganz klein, eine etwas stärkere Heraushebung in einem schmalen, aber verhandenen, Hintergrundram. Dieses Ich, das fand ich bemerkenswert, ist ja gar nicht 1 Ich. Eine hervortretende Ansammlung innerer Vorgänge(Körpergefühle, Gedanken, Stimmungen) bekommt eine Art Etillette "lebens-", manchmal "überlebenswichtig" .So eine Art Rechthaben ist dabei. Also und es meldet sich immer ein Ich und es kann ganz anders sein. Beispiel 1: der Macher, der Schuldige, der besser-werden-Müssende in Aspekten meines Berufslebens könnte in den Hintergrund oder ganz, je nach Intensität, verschwinden wenn ich verliebt wäre. Hej, das ist doch ein ganz anderes Ich! Aus einer gewissen Dummheit heraus heißt es aber immer "ICH". Es bezieht sich auf 1 subjektiv als kontinuierlich erlebten Körper UND eine Geschichte: Eine Geschichte beginnt mit "es war einmal" und endet mit (hoffentlich) rosigen Zukunftstraum - geschichten: "und so lebten sie glücklich, bis an ihr Lebensende" oder "und wenn sie nicht gestorben sind,dann leben sie noch heute"(natürlich, so nehmen wir an, in einer glücklichen Fortsetzung der Geschichte). Eine Geschichte hat immer einen Helden, und ich wäre auch gerne so ein Held. Einer, der es hinkriegt (und dafür belohnt wird, oder er bekommt unsere Liebe). ... mir ist gerade eine Frage eingefallen, die du mir jetzt stellen würdest, irgendwie ( ... ?) das Geschriebene jetzt mal von hinten anzusehen, aber es ist mir entfallen.


Samstagfrüh: von meinem letzten Versuch: liegend im Bett: ich bilde eine Absicht, mich in das Wahrnehmende loszulassen. Vorher habe ich mir von R.Spira das kurze youtube "The Direkt Path" angeschaut. are you aware?how do you know?ich könne mir der Blumen bewußt sein, könne meine Aufmerksamkeit auf die Bewußtheit der Fußsohle richten.doch was ist dazwischen?wohin gehst du, wenn ich dir diese Frage stelle? usw... Ich hab es schon mehrmals gesehen und oft ist dann da sowas von aus sich heraus reine Wachheit.(wirklich?)Und man könne jederman auf der Straße anhalten unf fragen(und der brauche dafür auch keine Meditationspraxis): are you aware? Der Angesprochene würde kurz innehalten und dann sagen können:yes! Und dieses sei es auch schon. Dieses Bemerken von Gewahrsein.
Das Auftauchen davon scheint mit dem Abtauchen von Ich(en) einherzugehen, zumindest reihen sie sich lose ein in vorbeziehende Bilder, Gedanken, Körperempfindungen. Manch mal taucht die Aufmerksamkeit in eines davon kurz ein, wird bemerkt, kommt wieder ins größere unbestimmte Bild, eher Räumlichkeit.
Ich habe aber starke Gefühle (ich, der "Kümmerer") und meine Aufmerksamkeit schweift vom Video ab, ich kann meine Aufmerksamkeit nicht auf dem Gespräch halten. So, wie wenn du eine Blume anschaust und kannst mit ihrer Schönheit nicht in natürlichen Austausch gehen. Du weißt-siehst eine schöne Blume, aber es findet keine Berührung statt und es ist anstrengend die Aufmerksamkeit dort zu halten.
Also, jetzt bin ich nach dem Video mit dieser Absichtsbildung meinen Atem zu beobachten und dabei achtsam zu sein, auf das was da wahrnimmt, evtl oder auch nicht ein Ich.
Und die Ausrichtung auf den Atem gelingt nicht. Da ist wie ein Störgeräusch eine Emotion, die ich auch körperlich empfinden kann. Ein schmerzendes "Ich". Dem wende ich mich hin, ganz in Aufmerksamkeit, gedankenloser Zuwendung. Das soll jetzt mein Meditationsobjekt sein. Und es entsteht mehr Raum darumherum. Auch der Atem reagiert darauf. Etwas entspannt sich. Ich behalte ewas von dem Raum. Damit kann ich den Atem jetzt müheloser verfolgen.

Erkenntnisse über ein Ich.
Das Ich ist nicht eins und ist doch in verketteten Gedanken. Wie ein pawlovscher Reflex taucht es, oder seine Teile (multiple Persönlichkeitsaspekte), fast automatisch auf. Seltener sind die Momente, wo Gedanken auftauchen und man darauf reagieren kann oder auch nicht. Sage ich dieses oder jenes, oder .... gar nichts? ... Raum haben, Freiheit ... könnte man dazu sagen.Auch Freiheit von einem vordefinierten Ich. Ja und da sind wir bei der Zeit. Ein konstruiertes Ich hat Gedächtnisinhalt
(vor allem no-verbal, vielleicht auch in Teilen subliminal-verbal,eben halt so das Unterbewußte, die subtileren und nachhaltigeren Inhalte. Die unsichtbare, aber fühlbare Kulisse)
einen Bezug zu einer Geschichte, einem Inhalt, einer Bedeutung, ist irgendwie mit einer Etikette/einer Art Beschriftung/Label versehen. Es hat Vergangenheit und Zukunft und fühlt sich in kausalem Zusammenhang.
Ja und dann! Das ist für den Alltag wichtig,
- pause – muß zu einem Hausbesuch. Und – plumps . Da ist sie schon: eine Rolle, ein Streben ...
bis später.
Gestern beim Zahnarzt. Es tat weh und ich suchte nach einem Ich oder einem "Leider". Zwischen den Aktionen der Zahnärztin konnte ich immer ganz wunderbar entspannen. Ich sah, das ich beinhaltet nicht immer alles. Da war keine Spur von einem Steuererklärungsbedürftigen, einem Hungrigen einem wer-weiß wie auch immer. Das Ich war ziemlich reduziert. Damit meine ich die vielen Aspekte eines Ich werden nicht vermißt. Die Identifikation steht wohl nicht im Zusammenhang mit bestimmten Inhalten. Du weißt, wenn du wolken oder chaotische Muster anschaut, macht das Gehirn gleich irgenwelche Fantasiefiguren daraus, zu einem Gesicht mit zwei Augen reicht es immer. Ich vermute fast eine biologische Funktion, die nach Mustern Ausschau hält um diese dann zu besetzen/benennen/deklarieren. Das Ich wäre dann ein hervorgehobenes Muster, gegenüber den restlichen Wahrnehmungseindrücken. Das Gedächtnis vergleicht mit vergangenen Mustern und verstärkt dann bestimmte Eindruckszusammenklänge, hebt sie als Ich hervor. Die Zusammenstellung eines solchen Gewebes ist dann eigentlich egal. Man unterscheidet dann vielleicht "Ich in meinem glücklichsten Moment und Ich in meinem traurigsten Moment" und will dann lieber das eine als das andere. Unermüdlich ist das Gehirn nach Unterscheidungen und Bewertungen und Einschätzungen aktiv, nach einem fiktiven zu erhaltendem/verbesserndem. Die Inhalte sind austauschbar, denn die Funktion geht weiter. Meist steht sie so dicht vor der Nase, dass man schwer etwas anderes, was auch immer da ist, zu sehen vermag.
Auch gestern. Da bin ich auf die arbeit gegangen

Heute früh (später Sonntagvormittag) ist es mir wieder eingefallen. Meine Lehrerein Nathalie Delay und auch von einer anderen Quelle, der ich vertraue, wurde auf den Zusammenhang von körperlicher Anspannung bei der Ich-Bildung hingewiesen. Ein inneres Weitwerden, geht mit dem Auflösen der Fixierung einher. So habe ich es verstanden. Vorgestern war ich morgens, vor dem Gang auf meine Arbeit in einer Stimmung: jetzt probiere ich es mal aus, wenn ich hinginge und beobachtete, wie ich ankäme, welche Tätigkeit(en) (da gibt es eine lange drängelnde Warteschlange, Prioritäten setzen usw) sich ohne mentale Anstrengung von selbst ergäben. Und es hat funktioniert.War entspannter, auch ein Ich konnte sich subjektiv entspannen und trat dann etwas zurück. Aber Ich-Losigkeit ist das vermutlich noch lange nicht. Oder meine Erinnerung mag diesen unfassbaren Zustand auch gar nicht richtig fassen. Ich kam neulich auch auf die Frage, wenn ich gerade intensiv arbeite und ich mich "dabei vergesse", dann vergesse ich das meistens recht schnell. Das Zeitgefühl (Zeit als Klebstoff für eine Geschichte , es ist meistens eine bewertete Geschichte) ist verschwunden und die Zeit scheint so schnell (meist auch für meine Sprachtherapiepatienten) vorbei zu sein. Was sagst du dazu? (jetzt mache ich gerade aus dir ein "Du", hahahaaa !)
Viele liebe Grüße
meister bilbo

User avatar
meister bilbo
Posts: 70
Joined: Thu Aug 07, 2014 5:26 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Sun Nov 16, 2014 12:52 pm

meister bilbo hat geschrieben:Dieses ich hat keine feste Struktur oder Eigenschaft.So mehr eine Anwesenheit.


Schau was mit dem Wort „Anwesenheit“ wirklich gemeint ist – was ist in der Meditation wirklich klar, anwesend und immer da?
Ist ein „ich“ dabei wirklich vorhanden, oder ist das „Ich“ etwas „hinzugefügtes“, was in der Erfahrung vielleicht gar nicht vorhanden ist?

Hallo Joram, gerade sehe ich: diese Frage will noch etwas Aufmerksamkeit. Ich mache jetzt noch etwas Pause.

User avatar
meister bilbo
Posts: 70
Joined: Thu Aug 07, 2014 5:26 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Sun Nov 16, 2014 12:54 pm

So hier noch mal das gelbe, der Bezug zu deiner Frage:meister bilbo hat geschrieben: Dieses ich hat keine feste Struktur oder Eigenschaft.So mehr eine Anwesenheit.

User avatar
Joram
Posts: 3306
Joined: Fri Mar 21, 2014 6:19 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Sun Nov 16, 2014 10:24 pm

Hi, "meister bilbo" ;-)

Es ist lustig deine Beiträge zu lesen. Vor allem ist es amüsant zu sehen wie Du Dich selber in Details so verhedderst, dass Klarheit gar keine Chance hat… *lach*

Räumen wir ein wenig auf:
1. Es gibt Erfahrungen und sie werden NUR über die fünf Sinne ins Gehirn/Geist „transportiert“ und verarbeitet. Sehen, riechen, schmecken, hören und abtasten. Das sind die Sinne.
2. Das Gehirn/Geist interpretiert die Sinne und bewertet die: Angenehm, unangenehm oder neutral.
„Sehr angenehm“ führt zu „sehr große Begierde“ (haben wollen) und „Sehr unangenehm“ führt zu „sehr große Ablehnung“ (nicht haben wollen).

Nur wo ist in diesem Ablauf, ein „Ich“ zu finden?

Nehmen wir dein Beispiel „Zahnarzt“:
Berührung (Sinneskontakt) wird wahrgenommen. Schmerz (Sinneskontakt) entsteht und wird wahrgenommen. Der Schmerz wird als Unangenehm bewertet. „sehr große Ablehnung“ entsteht.
All das kennt jeder von uns und es ist „normal“. Nur:
Wo ist da, in dem Prozess, ein „Ich“ zu finden?

Oben hast Du geschrieben: „und ich habe geschaut, wo denn da ein Ich wäre, dem das geschehe. Und es war eins auch, da aber ganz klein,…“
Mit was für einem „Sinnesorgan“ hast Du dieses „kleines Ich“ Wahrgenommen? Mit dem „Sehen“? „Riechen“? „Schmecken“?
Und wer war der, der das „Ich“ wahrgenommen hat? Ein „Übergeordnetes ‚Ich‘“? – da stimmt etwas gar nicht… ;-)

Da kommen wir wieder zu der Frage:
Ist ein „ich“ dabei wirklich vorhanden, oder ist das „Ich“ etwas „hinzugefügtes“, was in der Erfahrung vielleicht gar nicht vorhanden ist?

Du kannst es sehr einfach JETZT beim lesen prüfen – wer liest? Wer spürt Druck beim Sitzen?
Gibt es da, in der Erafhrung, Jemand, oder wird einfach „Druck“ erfahren, „Leseprozess“ findet statt? Bedarf der Prozess ein „Ich“? Prüfe Doch. Jetzt.


_()_
Das Wahrgenommene, bist du nicht. Was bleibt?

User avatar
meister bilbo
Posts: 70
Joined: Thu Aug 07, 2014 5:26 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Mon Nov 17, 2014 8:45 am

Hi Joram, danke für deine Geduld!
Räumen wir ein wenig auf:
1. Es gibt Erfahrungen und sie werden NUR über die fünf Sinne ins Gehirn/Geist „transportiert“ und verarbeitet. Sehen, riechen, schmecken, hören und abtasten. Das sind die Sinne.
2. Das Gehirn/Geist interpretiert die Sinne und bewertet die: Angenehm, unangenehm oder neutral.
„Sehr angenehm“ führt zu „sehr große Begierde“ (haben wollen) und „Sehr unangenehm“ führt zu „sehr große Ablehnung“ (nicht haben wollen).
Klar.
Nur wo ist in diesem Ablauf, ein „Ich“ zu finden?
Stimmt, es ist hinzugefügt.Nachträglich. Oder vorher , indem die Erfahrung durch Erwartung vorgefiltert wird.
Ob ich beim Zahnarzt dieses "kleine Ich" hinzugefügt habe? Nein das wurde nicht durch Sinne wahrgenommen. Es war auch nicht neutral.
„Sehr unangenehm“ führt zu „sehr große Ablehnung“ (nicht haben wollen).
und da ist was, das da weg will.
Ein „Übergeordnetes ‚Ich‘“
war da nicht. Nur Wahrnehmen, fokussiertes Wahrnehmen.
Mit was für einem „Sinnesorgan“ hast Du dieses „kleines Ich“ Wahrgenommen?
womit habe ich gemerkt dass da was weg wollte? Es war einfach klar ...
Da kommen wir wieder zu der Frage:
Ist ein „ich“ dabei wirklich vorhanden, oder ist das „Ich“ etwas „hinzugefügtes“, was in der Erfahrung vielleicht gar nicht vorhanden ist?
Prinzipiell gehe ich schon davon aus, dass ein Ich zur Erfahrung hinzugefügt ist.
Ich bin mir gar nicht sicher, ob nicht doch was auf dem Zahnarzt Stuhl war. "gehen sie zum Zahnarzt, da werden sie ihr Ich los" ;-)
Du kannst es sehr einfach JETZT beim lesen prüfen – wer liest? Wer spürt Druck beim Sitzen?
Gibt es da, in der Erfahrung, Jemand, oder wird einfach „Druck“ erfahren, „Leseprozess“ findet statt? Bedarf der Prozess ein „Ich“? Prüfe Doch. Jetzt.
Da ist kein Jemand nötig um den Druck beim Sitzen wahrzunehmen. Beim Lesen auch nicht. (Nur ruft das Lesen oft Reaktionen, also Hinzufügungen, hervor. Das Gefühl etwas nicht verstanden zu haben, oder dass es schwierig sei, oder es wird verglichen, um es besser zu verstehen oder abzulehnen. Es kann auch Gefühle hervorrufen.Bei einem einfachen Text, wie "deinem Übungstext" bleibt alles neutral.Keine Hinzufügung, ergo kein Ich) .

User avatar
Joram
Posts: 3306
Joined: Fri Mar 21, 2014 6:19 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby Joram » Mon Nov 17, 2014 10:20 am

„Sehr unangenehm“ führt zu „sehr große Ablehnung“ (nicht haben wollen).
und da ist was, das da weg will.
„Etwas“ was „weg will“? – Ja, natürlich. Die Situation soll sich verändern. Das Gehirn/Geist tut alles Mögliche um das Unangenehme, die unangenehme Situation zu beenden. Die „Energie“/Impuls, der Ablauf, ist: „weg von da wo man ist“.

Nur wo ist da „Etwas“, was „da weg will“ zu finden?

Betrachtest Du den Ablauf „Dinglich“? Als ob im Ablauf es „Dinge“ gibt, wie ein „Ich“, was „da weg will“ und zu finden wäre? Als ob im Ablauf es „Etwas“ gibt? Schau was wirklich ist. Was ist jetzt, beim Lesen, beim Sitzen wirklich da? Was wird mit 100%iger Sicherheit, unwiderruflich wirklich erfahren? - Was wird jetzt erlebt?

(Dieses Zitat reich um alles anderes auf dem Punkt zu bringen, daher zitiere ich nicht weiter.)
:-)

_()_
Das Wahrgenommene, bist du nicht. Was bleibt?

User avatar
meister bilbo
Posts: 70
Joined: Thu Aug 07, 2014 5:26 pm

Re: Wer mag mich durch das "Tor" begleiten?

Postby meister bilbo » Mon Nov 17, 2014 11:00 pm

„Etwas“ was „weg will“? – Ja, natürlich. Die Situation soll sich verändern. Das Gehirn/Geist tut alles Mögliche um das Unangenehme, die unangenehme Situation zu beenden. Die „Energie“/Impuls, der Ablauf, ist: „weg von da wo man ist“.Nur wo ist da „Etwas“, was „da weg will“ zu finden?
Naja, der Körper(Gehirn/Geist als Teil davon) will weg
Betrachtest Du den Ablauf „Dinglich“? Als ob im Ablauf es „Dinge“ gibt, wie ein „Ich“, was „da weg will“ und zu finden wäre? Als ob im Ablauf es „Etwas“ gibt? Schau was wirklich ist. Was ist jetzt, beim Lesen, beim Sitzen wirklich da? Was wird mit 100%iger Sicherheit, unwiderruflich wirklich erfahren? - Was wird jetzt erlebt?
Was da ist, ist die Körper-Gehirn/Geist-Maschine und deren Wahrnehmungen.Genauer :die Wahrnehmungen der Körper-Gehirn/Geist-Maschine. Dabei fällt es der Körper-Gehirn/Geist-Maschine schwer, zwischen jetzt stattfindenden Wahrnehmungen und den damit aufkommenden Erinnerungen eine klare Linie zu ziehen. Beim Zahnarzt will die Körper-Gehirn/Geist-Maschine weg, vergisst dabei auch den Großteil ihrer normalen Identifikation mit erdachten Bildern von sich(Vaterschaft, Berufsanforderungen, Stolz und Mangelgefühle).Wohl will die Körper-Gehirn/Geist-Maschine nicht vollkommen weg, denn die Körpermaschine fügt sich aus Einsicht in eine ausgedachte Nicht-Wahrnehmung weitgehend der Qual.(zum Glück mit Schmerzmittel) Mir fällt da noch ein: Wenn Gas gegeben wird, unterscheidet man auch nicht ob das Gaspedal oder der Motor weg will. Die Frage wäre: gibt es einen Fahrer? Imaginiert sich die Körper-Gehirn/Geist-Maschine ein Zentrum(ein Pseudo-Ich) und ist in Wirklichkeit kein hierarchisches System, sondern eines wo viele Anteile zusammenwirken, und wo das , was von diesem System ausgeht in einem Abstraktionsprozess als "Ich" zusammengefasst wird? Das ermöglichte eine Vereinfachung der Abbildung der Welt, so dass es einfacher ist mit einem ausgedachten Ich als Repräsentant der Körper-Gehirn/Geist-Maschine Planspiele zu machen. Verwirrend kommt noch dazu, dass sich die Körper-Gehirn/Geist-Maschine nur als getrennt und nicht in tatsächlichen Zusammenhängen zu einer Umwelt wahrnehmen kann. Seufz! Ich hoffe Joram, du kannst noch lachen. Dann ist es wenigstens einer. Ich wünsche eine gute Nacht, meister bilbo.


Return to “Deutsch”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 32 guests