Desillusionierung

User avatar
Gisander
Posts: 49
Joined: Sun Jan 27, 2019 4:17 pm

Re: Desillusionierung

Postby Gisander » Mon Feb 11, 2019 8:36 am

Wie schaut „mit mir“ aus, und wie „ohne mir“?
Schon beim Schreiben von «mit mir» und «ohne mir» ahnte ich, dass das hinterfragt werden würde :). Gemeint war ein Sein mit oder ohne Gedanken.
Probiere es mit Klängen aus. Halte zwei Minuten inne und lausche aufmerksam allen Geräuschen, die im Moment wahrzunehmen sind.
Das ist eine spannende Übung. Im Moment ist es hier recht ruhig, es ist nur ab und zu ein vorbeifahrendes Auto zu hören. Es gäbe möglicherweise noch andere Dinge (es gibt hier immer noch letzte Ausläufer von Sturm «Uwe»), aber diese werden von meinem Tinnitus überdeckt: Ein pulssynchrones Schleifgeräusch, ein bisschen wie Grillenzirpen.
Gibt es einen Hörenden, getrennt vom Hören und dem, was gehört wird?
Eine Trennung könnte ich nicht definieren. Es gibt allenfalls eine Grenze, von wo aus ein Geräusch nicht mehr wahrnehmbar ist.
Wo passiert Hören?
Es ist die Einheit des Hörens mit dem Gehörten.
Achte auf entfernte Geräusche. Wo befindet sich der Hörende jetzt?
Immer noch im selben Hörkontinuum. Die Einordnung in nah und fern wäre ein anschliessender Gedanke.
Finde mit geschlossenen Augen heraus, ob es eine Grenze zwischen hier und dort gibt.
Ist es möglich, sie zu definieren?
Definitiv nicht. Es ist eins.
Dann beobachte das Auftauchen der Gedanken. Gibt es einen Unterschied zwischen Geräuschen und Gedanken
Der Gedanke kommt erst später. Da ist ein Geräusch, dann kommt die allfällige Labelung (Auto), dann ev. weitere Gedanken dazu (viel Verkehr heute).
Weiß die reine Empfindung etwas von atmend, vital und Organismus? Kennt die reine Empfindung „schlagendes Herz“?
Die reine Empfindung weiss noch nichts von atmend, vital und Organismus. Das sind spätere Gedanken.
Wenn die Augen geöffnet sind, ist dann mehr als Farbe in der reinen Sehwahrnehmung zu sehen? Weiß „sehen“ etwas von Form? Oder sind einfach nur verschiedenen Farben wahrnehmbar?
Zuerst sind nur Farbklekse da. Das ist auch oft nach dem Aufwachen für einen kurzen Moment so, wo die Einordnung in bekannte Formen (Lampe, Türe, Regal etc.), also die Labelung, noch nicht funktioniert.
Weiß Empfindung etwas von Haut/Hautschicht? Oder ist da einfach nur - sagen wir mal - leichter Druck?
Die Empfindung weiss nichts von Hautschichten. Dasselbe gilt für den oben erwähnten Herzschlag. Beides wird erstmal nur empfunden und dann etikettiert.
Kann „der Verstand“, also Gedanken, wirklich etwas tun? Oder sind da einfach auftauchende Gedanken die den Inhalt „Grenze“ haben?
Ist so. Die Grenze ist ein Gedanke.
Und sind solche Gedanken auch da, wenn du mit was ganz anderem beschäftigt bist?
Sagen Gedanken die ganze Zeit „Trennung, Trennung, Trennung....“, oder nur dann wenn sie eben auftauchen?
Nur dann, wenn sie auftauchen. Aber dann scheint «Trennung» eine zentrale Rolle zu spielen. Die ursprüngliche Einheit der direkten Erfahrung wird in Einzelteile zerlegt.

User avatar
Barb
Posts: 452
Joined: Wed Jul 26, 2017 2:05 pm

Re: Desillusionierung

Postby Barb » Mon Feb 11, 2019 12:30 pm

Wie schaut „mit mir“ aus, und wie „ohne mir“?
Schon beim Schreiben von «mit mir» und «ohne mir» ahnte ich, dass das hinterfragt werden würde :).
:))
Auch wenn es manchmal nervig oder pingelig erscheint, aber zu hinterfragen ist meine Aufgabe. Und nur dadurch können wir vielleicht diese winzigen oder auch riesigen Glaubenssätze auffinden, die das klare Sehen überlagern.

Es geht wirklich nur darum zu sehen, dass du schon siehst und immer gesehen hast, was ist. Dieses einfache, wert- und urteilsfreie Sehen stellt auch fest, dass es hier kein Selbst gibt - es ist genau das, was gerade jetzt los ist. Aber die Gedanken kommen und behaupten dass es kompliziert und schwierig und unerreichbar ist. Ich will dir einfach nur helfen zu erkennen, dass dieses grundlegende Bewusstsein/Sehen immer da ist und immer war.
Gemeint war ein Sein mit oder ohne Gedanken.
Sind da Gedanken, die sagen, dass „du“ die Gedanken bist?
Gibt es einen Hörenden, getrennt vom Hören und dem, was gehört wird?
Eine Trennung könnte ich nicht definieren.
Wieso schreibst du könnte? Waren genug Geräusche da um die Übung tatsächlich zu machen, oder hast du das nur aus der Erinnerung gemacht? (Aus dem Verstand bringt nämlich nix, nur die Sinneserfahrungen können zum und durchs torlose Tor führen.... durchdenken geht nicht... :))
Es gibt allenfalls eine Grenze, von wo aus ein Geräusch nicht mehr wahrnehmbar ist.
Wirklich Grenze? Oder vielleicht so: Hören ist da – Hören ist nicht mehr da?
Wo passiert Hören?
Es ist die Einheit des Hörens mit dem Gehörten.
Hör wieder auf ein Geräusch (vielleicht eines was länger da ist: Kühlschrank oder wie wär es mit Musik?) und schau wirklich nach ob in direkter Erfahrung ein "WO" zu finden ist, suche wirklich nach einem Ort. Und gibt es einen? (Auch wenn es intellektuell klar ist, nur das Schauen bringt Befreiung...)
Dann beobachte das Auftauchen der Gedanken. Gibt es einen Unterschied zwischen Geräuschen und Gedanken
Der Gedanke kommt erst später. Da ist ein Geräusch, dann kommt die allfällige Labelung (Auto), dann ev. weitere Gedanken dazu (viel Verkehr heute).
Es sind Geräusche da, es sind Gedanken da (nicht unbedingt zu den Geräuschen, einfach irgendwelche..) Geräusche werden wahrgenommen, Gedanken werden wahrgenommen. Ist da irgendein Unterschied von der Wahrnehmung her?
Ist so. Die Grenze ist ein Gedanke.
Ist da wirklich eine Grenze? Kann ein Gedanke etwas solides sein, wie "Grenze"? Oder ist da einfach nur ein Gedanke, der den Inhalt Grenze hat?

Nur dann, wenn sie auftauchen. Aber dann scheint «Trennung» eine zentrale Rolle zu spielen.
Ist das wahr? Wie schaut diese Trennung aus? Was ist getrennt von was? Ist da ein "Ich" getrennt vom Leben, von dem was ist?
Die ursprüngliche Einheit der direkten Erfahrung wird in Einzelteile zerlegt
Ist auch nichts verkehrt daran, dass es so erscheint, kann oft ganz praktisch sein im Alltag.. :) Sind das wirklich Einzelteile, oder einfach nur fokussierte Gedanken?

Lass uns einmal kurz abchecken wo wir stehen:
Das war dein Eingangsposting auf die Frage was dich zu LU führt und nach den Erwartungen:
Der Mind ist stark und wehrt sich mit allen Mitteln
Dass sich das, was intellektuell verstanden ist, realisiert. Dass sich der Mind auf seine Dienerrolle beschränkt.
Wie schaut es heutzutage aus, was würdest du sagen? Hat sich was verändert? Wenn ja, was? Was sollte noch geschehen?

:)
Looking —> Seeing....Seeing —> Freedom

User avatar
Gisander
Posts: 49
Joined: Sun Jan 27, 2019 4:17 pm

Re: Desillusionierung

Postby Gisander » Mon Feb 11, 2019 7:16 pm

Auch wenn es manchmal nervig oder pingelig erscheint, aber zu hinterfragen ist meine Aufgabe.
Gerade für deine Beharrlichkeit bin ich dir sehr dankbar (es gibt hier keine Smileys, sonst stünde jetzt hier ein Herz :))
Gemeint war ein Sein mit oder ohne Gedanken.
Sind da Gedanken, die sagen, dass „du“ die Gedanken bist?
Diese Suggestion wird immer noch gelegentlich angeboten, aber meistens dankend durchgereicht. "MEISTENS?" Ja, es gibt Rückfälle. Aber keinen Ärger mehr deswegen.
Gibt es einen Hörenden, getrennt vom Hören und dem, was gehört wird?
Eine Trennung könnte ich nicht definieren.
Wieso schreibst du könnte? Waren genug Geräusche da um die Übung tatsächlich zu machen, oder hast du das nur aus der Erinnerung gemacht?
Es gibt als Geräuschkulisse auch jetzt nur die vorbeifahrenden Autos, aber ich habe jetzt in einem anderen Zimmer ein Radio angedreht, damit wenigstens zwei Geräuschquellen da sind. Dazu kommt mein Tinnitus als dritte Komponente. Geräusche und Wahrnehmung sind bei der direkten Wahrnehmung nicht getrennt. Die drei Geräuschquellen lassen sich aber separieren, indem ich mich z.B. auf das Radio konzentriere und dabei die Autos und den Tinnitus ausser acht lasse. Es bleibt aber auch mit dieser Fokussierung bei der Einheit zwischen Innen und Aussen.
Es gibt allenfalls eine Grenze, von wo aus ein Geräusch nicht mehr wahrnehmbar ist.
Wirklich Grenze? Oder vielleicht so: Hören ist da – Hören ist nicht mehr da?
Ja, so. Vergleichbar dem Duft einer Blume in der Wohnung. Ab einem gewissen Abstand ist er nicht mehr wahrnehmbar, aber es gibt keine fixe Grenze. Zu einem anderen Zeitpunkt ist der Geruchs-Radius vielleicht grösser oder kleiner, sei es, weil die Blume inzwischen stärker oder schwächer duftet, oder weil meine Nase mehr oder weniger verstopft ist. Ein Hund hätte einen ganz anderen Wahrnehmungs-Radius. Also: keine fixe Grenze.
Hör wieder auf ein Geräusch (vielleicht eines was länger da ist: Kühlschrank oder wie wär es mit Musik?) und schau wirklich nach ob in direkter Erfahrung ein "WO" zu finden ist, suche wirklich nach einem Ort. Und gibt es einen?
Zuerst sind da nur Geräusche. Dann kommt das Labeln: Autos, Radio, Tinnitus. Schliesslich die Gedanken: Autos (Lärm nervt, Oberfenster schliessen), Radio (Schumann-Trio? Nachher mal gucken), Tinnitus (heute mal wieder betörend).
Geräusche werden wahrgenommen, Gedanken werden wahrgenommen. Ist da irgendein Unterschied von der Wahrnehmung her?
Nein, es gibt von der Wahrnehmung her keinen Unterschied. Mal sind es sinnliche Wahrnehmungen, mal sind es Gedanken. Es kommt, was kommt.
Ist so. Die Grenze ist ein Gedanke.
Ist da wirklich eine Grenze? Kann ein Gedanke etwas solides sein, wie "Grenze"? Oder ist da einfach nur ein Gedanke, der den Inhalt Grenze hat?
Nein, es war so gemeint, dass die Grenze nur ein Gedanke ist.
Nur dann, wenn sie auftauchen. Aber dann scheint «Trennung» eine zentrale Rolle zu spielen.
Ist das wahr? Wie schaut diese Trennung aus? Was ist getrennt von was? Ist da ein "Ich" getrennt vom Leben, von dem was ist?
Für den Verstand scheint Trennung eine zentrale Rolle zu spielen: Innen/Aussen, Klein/Gross, Wahr/Falsch etc. Ein getrenntes Ich, von dem was ist, wäre so ein trennender Gedanke. Und offenbar ein recht verbreiteter :)
Die ursprüngliche Einheit der direkten Erfahrung wird in Einzelteile zerlegt
Sind das wirklich Einzelteile, oder einfach nur fokussierte Gedanken?
Die Einzelteile sind ein gedankliches Konstrukt.
Lass uns einmal kurz abchecken wo wir stehen:
Das war dein Eingangsposting auf die Frage was dich zu LU führt und nach den Erwartungen:
Der Mind ist stark und wehrt sich mit allen Mitteln
Dass sich das, was intellektuell verstanden ist, realisiert. Dass sich der Mind auf seine Dienerrolle beschränkt.
Wie schaut es heutzutage aus, was würdest du sagen? Hat sich was verändert? Wenn ja, was? Was sollte noch geschehen?
Das Statement, dass der Mind stark ist und sich mit allen Mitteln wehrt, würde ich heute nicht mehr abgeben. Mir ist im Moment auch gar nicht mehr klar, wogegen sich der Mind wehren wollte. Gegen das Primat der direkten Erfahrung? Da ist durch die Übungen anscheinend doch etwas in Gang gekommen, vor allem Gedanken nicht mit Erfahrung zu verwechseln. Und zu den Gedanken gehört auch das «Ich». Da muss man erst mal drauf kommen :)

Ein wichtiger Punkt in unserer Unterhaltung war, als du mich aufgefordert hast, alle Hoffnungen auf ein besseres Morgen in die Tonne zu schmeissen, und sich bei mir darauf kein Widerstand meldete. Was sollte also noch geschehen? Wenn man einen Wunsch frei hat, weiss man nie was sagen. So geht's mir jetzt :)

User avatar
Barb
Posts: 452
Joined: Wed Jul 26, 2017 2:05 pm

Re: Desillusionierung

Postby Barb » Tue Feb 12, 2019 11:55 am

Gerade für deine Beharrlichkeit bin ich dir sehr dankbar (es gibt hier keine Smileys, sonst stünde jetzt hier ein Herz :))
:))
Sind da Gedanken, die sagen, dass „du“ die Gedanken bist?
Diese Suggestion wird immer noch gelegentlich angeboten, aber meistens dankend durchgereicht. "MEISTENS?" Ja, es gibt Rückfälle. Aber keinen Ärger mehr deswegen.
Ganz wunderbar :)
Es bleibt aber auch mit dieser Fokussierung bei der Einheit zwischen Innen und Aussen.
Nochmal ganz pingelig, wenn da nur Einheit ist, gibt es dann überhaupt Innen und Aussen? (Wir müssen so genau sein wie es geht mit den Worten und Beschreibungen, denn sie sind es, durch die die Illusion erscheint...:))
Hör wieder auf ein Geräusch (vielleicht eines was länger da ist: Kühlschrank oder wie wär es mit Musik?) und schau wirklich nach ob in direkter Erfahrung ein "WO" zu finden ist, suche wirklich nach einem Ort. Und gibt es einen?
Zuerst sind da nur Geräusche. Dann kommt das Labeln: Autos, Radio, Tinnitus. Schliesslich die Gedanken: Autos (Lärm nervt, Oberfenster schliessen), Radio (Schumann-Trio? Nachher mal gucken), Tinnitus (heute mal wieder betörend).
Probiere es mit schöner Musik aus. Nimm die Musik nicht nur über deine Ohren wahr, sondern mit dem ganzen Sein. Lass die Gedanken einfach durchziehen. Fühle mit geschlossenen Augen die Grenzenlosigkeit, die unendliche Weite..., erfahre, dass da einfach nur Hören ist.... Bitte erzähle mir, wie es ist...
Nein, es gibt von der Wahrnehmung her keinen Unterschied. Mal sind es sinnliche Wahrnehmungen, mal sind es Gedanken. Es kommt, was kommt.
Ganz genau..

Für den Verstand scheint Trennung eine zentrale Rolle zu spielen: Innen/Aussen, Klein/Gross, Wahr/Falsch etc. Ein getrenntes Ich, von dem was ist, wäre so ein trennender Gedanke. Und offenbar ein recht verbreiteter :)
Das ist das was die Gedanken sagen, aber wie ist die direkte Erfahrung dazu? Schau nach: Wie schaut diese Trennung aus? Was ist getrennt von was? Ist da ein "Ich" getrennt vom Leben, von dem was ist?
Die Einzelteile sind ein gedankliches Konstrukt.
Ja genau, einfach Orientierungshilfen... :)
Das Statement, dass der Mind stark ist und sich mit allen Mitteln wehrt, würde ich heute nicht mehr abgeben. Mir ist im Moment auch gar nicht mehr klar, wogegen sich der Mind wehren wollte. Gegen das Primat der direkten Erfahrung? Da ist durch die Übungen anscheinend doch etwas in Gang gekommen, vor allem Gedanken nicht mit Erfahrung zu verwechseln.

Wundervoll... :)
Und zu den Gedanken gehört auch das «Ich». Da muss man erst mal drauf kommen :)
Haha :) Und das sagen einem aber einige „spirituelle Lehrer“ nicht, oder? (Bin mir sicher, dass das viele nicht mal mitgekriegt haben...:)) Einige sagen es zwar, aber wenn man nicht selbst nachschaut ist es ziemlich aussichtslos.. (So wie die Beschreibung einer Frucht nicht die Erfahrung des Kostens ersetzen kann....)
Ein wichtiger Punkt in unserer Unterhaltung war, als du mich aufgefordert hast, alle Hoffnungen auf ein besseres Morgen in die Tonne zu schmeissen, und sich bei mir darauf kein Widerstand meldete. Was sollte also noch geschehen? Wenn man einen Wunsch frei hat, weiss man nie was sagen. So geht's mir jetzt :)
Wunderschön.... Es ist immer so berührend, wenn sehen geschieht..... :)


Willst du irgendetwas anschauen, hast du irgendwelche Fragen?


:)
Looking —> Seeing....Seeing —> Freedom

User avatar
Gisander
Posts: 49
Joined: Sun Jan 27, 2019 4:17 pm

Re: Desillusionierung

Postby Gisander » Tue Feb 12, 2019 3:22 pm

Nochmal ganz pingelig, wenn da nur Einheit ist, gibt es dann überhaupt Innen und Aussen? (Wir müssen so genau sein wie es geht mit den Worten und Beschreibungen, denn sie sind es, durch die die Illusion erscheint...:))
Du gemahnst mich (einmal mehr) zu Recht, dass in dieser Aussage ein Widerspruch steckt, indem sie von Einheit spricht, aber diese mit einem dualen Verhältnis (Innen/Aussen) zu illustrieren versucht. Über einfache Dinge lässt sich schwer reden. Eigentlich gar nicht. Schon das Wort «Einheit» setzt voraus, dass es auch «Mehrheit» gibt, sonst macht das Wort keinen Sinn. Ich nehme alles zurück: keine Einheit, kein Innen, kein Aussen, Nur Sein, mit Buckelwalen (siehe später) :)
Probiere es mit schöner Musik aus. Nimm die Musik nicht nur über deine Ohren wahr, sondern mit dem ganzen Sein. Lass die Gedanken einfach durchziehen. Fühle mit geschlossenen Augen die Grenzenlosigkeit, die unendliche Weite..., erfahre, dass da einfach nur Hören ist.... Bitte erzähle mir, wie es ist...
Als Musiker ist es mir fast unmöglich nicht zu «labeln», will heissen, die Musik nicht als Klangrede zu hören. Das wäre vergleichbar, bei einer Rede nicht auf den Inhalt zu achten, sondern nur auf den Tonfall. Oder ein Buch zu lesen und nur auf die Buchstabenmuster zu achten. Es gibt diese Meditationsplatten, die lediglich aus sich allmählich verändernden Klangmustern bestehen, die gleichsam keinen «Inhalt» haben, aber auch Klänge haben insofern eine «Aussage», dass sie direkt auf den Organismus einwirken. Aber ich habe eine schöne Platte mit Gesängen von Buckelwalen, unter Wasser aufgenommen. Die Sprache der Wale, mit ihren laaaanggezogenen Lauten, verstehe ich nicht, und sie diente mir eben zwanzig Minuten für das Erleben von Grenzenlosigkeit und unendlicher Weite. Wunderbar.
Für den Verstand scheint Trennung eine zentrale Rolle zu spielen: Innen/Aussen, Klein/Gross, Wahr/Falsch etc. Ein getrenntes Ich, von dem was ist, wäre so ein trennender Gedanke. Und offenbar ein recht verbreiteter :)
Das ist das was die Gedanken sagen, aber wie ist die direkte Erfahrung dazu? Schau nach: Wie schaut diese Trennung aus? Was ist getrennt von was? Ist da ein "Ich" getrennt vom Leben, von dem was ist?
Die direkte Erfahrung findet kein getrenntes «Ich». Diese Erfahrung, (also etwas das kommt und geht) führt aber nicht dazu, dass das Ich-Gefühl verschwindet. Muss es ja vielleicht auch nicht.
Willst du irgendetwas anschauen, hast du irgendwelche Fragen?
Eine Sache beschäftigt mich noch. Du hast glaube ich irgendwo mal Lao Tzu zitiert: «Der Sinn, den man ersinnen kann, ist nicht der ewige Sinn. Der Name, den man nennen kann, ist nicht der ewige Name.»

Wie du meiner Liste an geistigen Wegbegleitern entnehmen kannst, habe ich mich in den vergangenen fünfzig Jahren schon mit allerhand Lehren beschäftigt. Alle der aufgeführten Lehrer haben ein irgend geartetes System, am wenigsten vielleicht U.G. Krishnamurti und Karl Renz, die es am ehesten vermeiden, irgendwelche Konzepte zu liefern, oder den «Schülern» Hoffnung zu machen, auf ihrer Suche, durch irgend ein Tun oder Nichttun, weiterzukommen.

Aus der Sicht derjenigen, die auf ihrem «Befreiungspfad» einen Schritt absolviert haben, ist es klar, dass es sich bei allen darüber gemachten Aussagen immer nur um «Konzepte» handelt, um überhaupt etwas sagen zu können. Konzepte, die sozusagen als Steigbügelhalter dienen können, aber hinterher als reines Mittel zum Zweck erkannt und entsorgt werden müssen.

Soweit ich es verstehe, wären die Konzepte hier: «Es gibt kein abgetrenntes Ich» und «Es gibt nur die direkte Erfahrung.» Solange diese Konzepte nicht verinnerlicht sind, bleiben sie Konzepte, die sich zwar auf Einsicht gründen, aber dass diese die Wahrheit zu Tage fördern, ist, bis zur Verwirklichung, nur ein Glaube. Daran ändert auch nichts, dass die Konzepte zu spürbaren Veränderungen führen. Das ist auch bei der Meditation, Yoga etc. der Fall.

Das klingt jetzt alles ein wenig ketzerisch. Hat Gisander nicht am eigenen Leibe erfahren, was die direkte Erfahrung bewirken kann? Das ist tatsächlich so, und das gute Gefühl, alles immer aus eigener Erfahrung gewonnen zu haben, ist unbestreitbar. Auch ist im Moment die Überzeugung da, an dem was ist, nichts ändern zu wollen. Was will man mehr? Eine Garantie für Nachhaltigkeit kann es nicht geben. Magst du etwas dazu sagen?

User avatar
Barb
Posts: 452
Joined: Wed Jul 26, 2017 2:05 pm

Re: Desillusionierung

Postby Barb » Tue Feb 12, 2019 4:54 pm

Aber ich habe eine schöne Platte mit Gesängen von Buckelwalen, unter Wasser aufgenommen. Die Sprache der Wale, mit ihren laaaanggezogenen Lauten, verstehe ich nicht, und sie diente mir eben zwanzig Minuten für das Erleben von Grenzenlosigkeit und unendlicher Weite. Wunderbar.
Wow, hört sich phantastisch an...
Die direkte Erfahrung findet kein getrenntes «Ich». Diese Erfahrung, (also etwas das kommt und geht) führt aber nicht dazu, dass das Ich-Gefühl verschwindet. Muss es ja vielleicht auch nicht.
Genau, kein Ich zu finden.. Und nein, das Ich-Gefühl muss und wird auch nicht verschwinden, warum auch? Ist doch bloß eine Orientierungshilfe.. Und schon praktisch, dass auch für den Körper gesorgt wird... :)
Eine Sache beschäftigt mich noch. Du hast glaube ich irgendwo mal Lao Tzu zitiert: «Der Sinn, den man ersinnen kann, ist nicht der ewige Sinn. Der Name, den man nennen kann, ist nicht der ewige Name.»
Soweit ich es verstehe, wären die Konzepte hier: «Es gibt kein abgetrenntes Ich» und «Es gibt nur die direkte Erfahrung.» Solange diese Konzepte nicht verinnerlicht sind, bleiben sie Konzepte, die sich zwar auf Einsicht gründen, aber dass diese die Wahrheit zu Tage fördern, ist, bis zur Verwirklichung, nur ein Glaube. Daran ändert auch nichts, dass die Konzepte zu spürbaren Veränderungen führen. Das ist auch bei der Meditation, Yoga etc. der Fall.
Ich würde es eher so ausdrücken:
1. Gedanken haben nichts mit der Wahrheit zu tun (die Wahrheit die sich aussprechen lässt ist nicht die Wahrheit) und
2. das „getrennte Ich“ ist ein Gedanke

Soweit ich mitgekriegt habe ist sich auch Karl Renz sehr wohl "seines Phantoms" bewusst, und behauptet nicht, dass der weg wäre... :)

Was erwartest du wie Verwirklichung aussehen soll? Was ist Verinnerlichung?

Verinnerlicht wird es nur durch immer wieder schauen (als Musiker weißt du, dass nur die Wiederholung fruchtet..:)) Und wenn du in direkter Erfahrung kein „Ich“ findest, ist es dann nur ein Glaube, dass keines zu finden ist? Oder ist es vielleicht nur ein Glaube, dass es ein Glaube ist?

Es klingt so, als wolltest du es intellektuell verstehen. Das ist nicht möglich. Der Verstand (die Gedanken) kann/können über sich selbst niemals hinaus. In Wirklichkeit ist es so, dass du Einheit (jaja, ich weiß Worte, aber du weißt schon was ich meine :)) in jedem Augenblick erlebst, aber der Verstand ist nicht imstande das zu verstehen.

Auch ist da vielleicht noch eine verborgene (oder auch offensichtliche) Erwartung nach dem endgültigen: „So, das wars jetzt! Jetzt bin ich am Ziel/zu Hause angekommen!“ Aber dieses endgültige „Aus/Fertig“ ist nur eine weitere Karotte der fiktiven Ich-Gedanken. Es gibt kein endgültiges Ankommen, es gibt nur ein fließen. Zu Hause sein kann man nur im Fluss des Lebens, ganz genau so, wie er sich jetzt zeigt...
Das klingt jetzt alles ein wenig ketzerisch. Hat Gisander nicht am eigenen Leibe erfahren, was die direkte Erfahrung bewirken kann? Das ist tatsächlich so, und das gute Gefühl, alles immer aus eigener Erfahrung gewonnen zu haben, ist unbestreitbar. Auch ist im Moment die Überzeugung da, an dem was ist, nichts ändern zu wollen. Was will man mehr? Eine Garantie für Nachhaltigkeit kann es nicht geben. Magst du etwas dazu sagen
Hört sich doch wunderbar an! Es geht nur darum zu erkennen, dass es kein getrenntes Ich gibt. Wie ich schon mal gesagt habe mit dem Beispiel mit der Fata Morgana. Am Anfang fällt man noch öfter darauf rein, irgendwann weiß man dann dass es nur eine Illusion ist, und bald darauf bemerkt man es gar nicht mehr... muss nur mehr schmunzeln wenn so Gedanken auftauchen.... :) Und es ist ja nur der erste Schritt, der Stromeintritt..

Zum Thema Nachhaltigkeit: Man muss schon weiter schauen.. Papaji wurde mal gefragt, ob er denn noch auf seine Gedanken achten würde. Er daraufhin: „Bis zu meinem letzten Atemzug..“
Looking —> Seeing....Seeing —> Freedom

User avatar
Barb
Posts: 452
Joined: Wed Jul 26, 2017 2:05 pm

Re: Desillusionierung

Postby Barb » Tue Feb 12, 2019 6:25 pm

Kleiner Nachtrag:
Solange diese Konzepte nicht verinnerlicht sind, bleiben sie Konzepte, die sich zwar auf Einsicht gründen, aber dass diese die Wahrheit zu Tage fördern, ist, bis zur Verwirklichung, nur ein Glaube.
Ist das nicht widersprüchlich? Ist ein Konzept nicht etwas intellektuell zusammengebasteltes, und Einsicht das Erfahrene? So wie Landkarte (Konzept) vs. richtiges Gelände (Einsicht)?

Was ist Wahrheit? Ist es nicht das, was jetzt gerade da ist? Das Gesehene-Gehörte-Gespürte-Gerochene-Geschmeckte?
Looking —> Seeing....Seeing —> Freedom

User avatar
Gisander
Posts: 49
Joined: Sun Jan 27, 2019 4:17 pm

Re: Desillusionierung

Postby Gisander » Tue Feb 12, 2019 7:22 pm

Was erwartest du wie Verwirklichung aussehen soll? Was ist Verinnerlichung?
Verinnerlicht wird es nur durch immer wieder schauen (als Musiker weißt du, dass nur die Wiederholung fruchtet..:))
Das gefällt mir: Wiederholung fruchtet!
Und wenn du in direkter Erfahrung kein „Ich“ findest, ist es dann nur ein Glaube, dass keines zu finden ist?
Höchstens insofern, dass ich zuerst einmal glauben muss, dass die direkte Erfahrung in der Lage ist, verlässliche Daten zu liefern, dass da kein «Ich» ist. Das wäre eben das Konzept, das akzeptiert werden muss, dass auf die direkte Erfahrung Verlass ist.
Oder ist es vielleicht nur ein Glaube, dass es ein Glaube ist?
Ich halte inzwischen alles für möglich oder unmöglich.
Auch ist da vielleicht noch eine verborgene (oder auch offensichtliche) Erwartung nach dem endgültigen: „So, das wars jetzt! Jetzt bin ich am Ziel/zu Hause angekommen!“
Ja, das spürst du natürlich richtig. Da ist noch was. Also, was stimmt jetzt? Die Aussage, dass eine grundsätzliche Akzeptanz da ist, oder dass doch noch Erwartungen bestehen? Beides!

Bei der Akzeptanz ist auch ein Stück Schicksalsergebenheit dabei, aus dem Glauben, dass sich eh nichts ändern lässt und alles so geschieht, wie es eben geschieht. Ich kann mich dagegen wehren und habe ständig Probleme, oder ich kann mit dem Strom schwimmen und muss nicht mehr kämpfen. Da sind also nicht nur Überzeugungs-, sondern auch Vernunftgründe im Spiel. Mit der Erwartung an das «Durchschreiten des unsichtbaren Tores» (das darf man hier ungestraft sagen :)) würden diese Vernunftgründe wegfallen und durch Einsicht ersetzt.
Es gibt kein endgültiges Ankommen, es gibt nur ein fließen. Zu Hause sein kann man nur im Fluss des Lebens, ganz genau so, wie er sich jetzt zeigt...
Glauben tu ich’s ja auch. Aber du weisst es anscheinend.
Solange diese Konzepte nicht verinnerlicht sind, bleiben sie Konzepte, die sich zwar auf Einsicht gründen, aber dass diese die Wahrheit zu Tage fördern, ist, bis zur Verwirklichung, nur ein Glaube.
Ist das nicht widersprüchlich? Ist ein Konzept nicht etwas intellektuell zusammengebasteltes, und Einsicht das Erfahrene? So wie Landkarte (Konzept) vs. richtiges Gelände (Einsicht)?
Ja, das leuchtet ein. Die einzige Voraussetzung ist, dass man an den Wahrheitsgehalt der Erfahrung glauben muss. Jede Nacht träume ich und es kommt mir nie in den Sinn an der Echtheit des Geträumten zu zweifeln. Bis ich aufwache.
Was ist Wahrheit? Ist es nicht das, was jetzt gerade da ist? Das Gesehene-Gehörte-Gespürte-Gerochene-Geschmeckte?
Die Katze ruft. Sie hat Hunger. Das ist gerade.

Hab heute offenbar meinen störrischen Tag. Ich bin sicher, du weisst es als Spiel zu nehmen. Ich danke dir jedenfalls einmal mehr für deine Engelsgeduld :)

User avatar
Barb
Posts: 452
Joined: Wed Jul 26, 2017 2:05 pm

Re: Desillusionierung

Postby Barb » Tue Feb 12, 2019 7:45 pm

Hab heute offenbar meinen störrischen Tag. Ich bin sicher, du weisst es als Spiel zu nehmen. Ich danke dir jedenfalls einmal mehr für deine Engelsgeduld :)
Haha :) Nein nein, passt alles ganz super, ich empfinde das nicht als störrisch, und es braucht wirklich keine Geduld. Ist ein großes Vergnügen mit dir zu schreiben... :)

Melde mich morgen wieder...

Gute Nacht und träum was schönes...:)

PS: Wir werden nie wissen, ob das was wir erfahren wahr ist (die Wahrnehmung wird ja ständig gefiltert). Das einzige was wir je wissen können ist, dass da Wahrnehmung/Erfahrung ist... Es geht nicht um Wissen, sondern um die Akzeptanz des Nichtwissens...:)
Looking —> Seeing....Seeing —> Freedom

User avatar
Barb
Posts: 452
Joined: Wed Jul 26, 2017 2:05 pm

Re: Desillusionierung

Postby Barb » Wed Feb 13, 2019 12:09 pm

Höchstens insofern, dass ich zuerst einmal glauben muss, dass die direkte Erfahrung in der Lage ist, verlässliche Daten zu liefern, dass da kein «Ich» ist.
Das wäre eben das Konzept, das akzeptiert werden muss, dass auf die direkte Erfahrung Verlass ist.
 
Schau nach, wo ist derjenige der das fix wissen will! Wie manifestiert sich dieses Verlangen nach Sicherheit in direkter Erfahrung?
Bei der Akzeptanz ist auch ein Stück Schicksalsergebenheit dabei,
Wer oder was sollte sich ergeben? Kann das gesteuert/kontrolliert/entschieden werden?
aus dem Glauben, dass sich eh nichts ändern lässt und alles so geschieht, wie es eben geschieht. Ich kann mich dagegen wehren und habe ständig Probleme, oder ich kann mit dem Strom schwimmen und muss nicht mehr kämpfen.

Kannst du wirklich wählen? Oder geschieht mal wehren und dann wieder mit schwimmen? Und gibt es eine getrennte Entität, die das macht? Ist der Wind getrennt vom Ereignis des wehens? Ist Gisander getrennt von den Erscheinungen des Lebens? Oder ist auch Gisander eine Erscheinung, die wahrgenommen wird? Es ist ja nicht so, dass behauptet wird, dass du nicht existierts, sondern nur, dass die Erscheinung Gisander keine getrennte Einheit ist. Ob die jetzt nach kämpfen ausschaut oder ergeben... Mal ist Krieg mal Frieden... Mal scheint die Sonne, mal regnet es. Mal ist es kalt, mal stürmt es... Irgendwer da, der das tut?
Da sind also nicht nur Überzeugungs-, sondern auch Vernunftgründe im Spiel. Mit der Erwartung an das «Durchschreiten des unsichtbaren Tores» (das darf man hier ungestraft sagen :)) würden diese Vernunftgründe wegfallen und durch Einsicht ersetzt.
Mal ist da Vernunft (was für eine grandiose Erscheinung..., wow... hast du das schon mal wirklich bestaunt? ), mal Einsicht.. Es ist wie es ist...
Es gibt kein endgültiges Ankommen, es gibt nur ein fließen. Zu Hause sein kann man nur im Fluss des Lebens, ganz genau so, wie er sich jetzt zeigt..
.
Glauben tu ich’s ja auch. Aber du weisst es anscheinend.
Ich habe absolut keine Ahnung.... und bin sehr froh darüber...:)) Aber du brauchst es gar nicht zu glauben.. Schau einfach mal, ist irgendwo irgendwas fix, unverändert, erstarrt? Jemals gewesen? Leben heißt doch Bewegung... Und wenn du bis jetzt noch nie was in der Art gefunden hast, dann wird es vermutlich so was nicht geben, oder? (Deshalb kann man ES auch nicht VER-STEHEN ..:))
Die Katze ruft. Sie hat Hunger. Das ist gerade.
Direkte Erfahrung dazu: Hören – Denken.. (in weiterer Folge vielleicht: Spüren (den Boden unter den Füßen beim Gehen) – Spüren/Hören (Katzenfutter) – Riechen (Katzenfutter) – Hören (Miau) usw.... :)


Lust auf eine nette Übung?

Nimm dir für die folgende zweigeteilte Übung 10 - 15 Minuten Zeit. Setze dich irgendwohin und schreibe alles was du wahrnimmst folgendermaßen auf:

Die erste Halbzeit (stell dir am besten einen Timer)z. B.

ich sehe einen Baum,
ich schreibe auf was ich wahrnehmen,
ich habe Nackenverspannungen,
ich höre Autos
ich spüre ein Jucken am Fuß
ich kratze mich am Fuß usw.......

Beobachte den Körper, ist da irgendwas zu bemerken, wie subtile Anstrengung, Anspannung?

Nach der Halbzeit ändere die Art wie du schreibst, einfach wie es ist:

sehen eines Baumes,
schreiben,
Nackenverspannung,
hören von Autos,
der Fuß juckt
kratzen usw....

Beobachte wieder den Körper.

Gibt es einen Unterschied?



:)
Looking —> Seeing....Seeing —> Freedom

User avatar
Gisander
Posts: 49
Joined: Sun Jan 27, 2019 4:17 pm

Re: Desillusionierung

Postby Gisander » Wed Feb 13, 2019 2:48 pm

PS: Wir werden nie wissen, ob das was wir erfahren wahr ist (die Wahrnehmung wird ja ständig gefiltert). Das einzige was wir je wissen können ist, dass da Wahrnehmung/Erfahrung ist...
Es geht nicht um Wissen, sondern um die Akzeptanz des Nichtwissens...:)
Eine Seitenbemerkung, die mich anspringt. Wenn ich mich darauf einlasse, spüre ich eine angenehme Entspannung, aber gleichzeitig erkenne ich auch den Preis dafür: ein bedingunsloses Vertrauen, dass alles perfekt läuft, auch wenn kein Wissender da ist.
Das wäre eben das Konzept, das akzeptiert werden muss, dass auf die direkte Erfahrung Verlass ist.
Schau nach, wo ist derjenige der das fix wissen will! Wie manifestiert sich dieses Verlangen nach Sicherheit in direkter Erfahrung?
Es ist die Angst, die Kontrolle zu verlieren.
Bei der Akzeptanz ist auch ein Stück Schicksalsergebenheit dabei,
Wer oder was sollte sich ergeben? Kann das gesteuert/kontrolliert/entschieden werden?
Die «Schicksalsergebenheit» hat sich so ergeben, als Summe der gemachten Erfahrungen.
Kannst du wirklich wählen? Oder geschieht mal wehren und dann wieder mit schwimmen?
Es ist tatsächlich mal so, mal so. Kann ich wählen, ob in einem gegebenen Moment Wehren oder Mitschwimmen geschieht? Es scheint so zu sein, dass das Wehren nur geschieht, wenn eine potentielle Bedrohungssituation auftaucht. Die Entscheidung geschähe dann aufgrund von Erfahrungswerten, dass es in bestimmten Situationen ratsam ist, Widerstand zu leisten oder zumindest wachsam zu bleiben, dass die Dinge nicht aus dem Ruder laufen.
Und gibt es eine getrennte Entität, die das macht? Ist der Wind getrennt vom Ereignis des wehens? Ist Gisander getrennt von den Erscheinungen des Lebens? Oder ist auch Gisander eine Erscheinung, die wahrgenommen wird?
Es gibt definitiv keine getrennte Entität und Gisander ist auch nicht getrennt von den Erscheinungen des Lebens. Gisander ist als Körper-Geist-Organismus genauso Erscheinung wie alle anderen Erscheinungen.
Mal ist Krieg mal Frieden... Mal scheint die Sonne, mal regnet es. Mal ist es kalt, mal stürmt es...
Irgendwer da, der das tut?
Es geschieht alles durch Umstände (Politik, Klima etc.), aber was all die vorhergehenden Umstände bestimmt, lässt sich nicht ergründen.
Nimm dir für die folgende zweigeteilte Übung 10 - 15 Minuten Zeit. Setze dich irgendwohin und schreibe alles was du wahrnimmst folgendermaßen auf:

Die erste Halbzeit (stell dir am besten einen Timer)z. B.
Ich sitze auf einem Klappstuhl vor dem Fenster
Ich notiere was ich wahrnehme auf einen Block
Ich geniesse die Sonne, die mir aufs Gesicht scheint
Ich drücke meinen Rücken in das Rückenpolster des Klappstuhls
Ich beobachte die sich im Wind wiegenden Äste einer Platane
Ich höre Autogeräusche und Rabengekrächz
Ich spüre meinen durch die Sitzlage eingeengten Bauch
Ich beginne etwas zu schwitzen und öffne das Fenster
Ich höre das Piepsen des Timers
Beobachte den Körper, ist da irgendwas zu bemerken, wie subtile Anstrengung
Eine leichte Anspannung im Schulterbereich
Nach der Halbzeit ändere die Art wie du schreibst, einfach wie es ist:
Sitzen auf einem Klappstuhl mit Sicht aus dem Fenster
Schreiben auf einem Block
Geniessen der Sonne
Angenehme Empfindung im Rücken
Sehen von sanft wiegenden Ästen
Hören von Autogeräuschen und Rabengekrächz
Drücken im Bauch
Schwitzen
Fenster öffnen
Hören von Piepsgeräuschen
Beobachte wieder den Körper.
Die Anspannung im Schulterbereich ist immer noch da, aber etwas weniger.
Gibt es einen Unterschied?
Es fühlt sich entspannt an, in die Vorgänge nicht persönlich involviert zu sein, sie einfach nur zu konstatieren. Die Beobachtungen sind pauschaler, aber sinnlicher.

User avatar
Barb
Posts: 452
Joined: Wed Jul 26, 2017 2:05 pm

Re: Desillusionierung

Postby Barb » Thu Feb 14, 2019 11:15 am

Bevor du die heutigen Fragen liest, möchte ich dich bitten, dass du dir 5 Minuten Zeit nimmst. Nimm dir einen Timer zur Hand (oder vielleicht eine App, wo du einstellen kannst, dass jede Minute ein Gong ertönt...)

Dann mach es dir ganz bequem, entspanne.

Für die 1. Minute lass die Augen offen und richte die Aufmerksam nur aufs Sehen. Blick dich im Zimmer um und jedesmal, wenn der Blick auf einem Objekt haften bleibt, sagst du laut „sehen“. Die auftauchenden Gedanken lass durchziehen. Sehen – Sehen – Sehen......

Für die zweite Minute schließe die Augen, und konzentriere dich aufs Hören. Ganz egal ob Kühlschrank, Auto, Tinnitus, jedesmal wenn die Aufmerksamkeit auf ein Geräusch kommt label es laut mit „hören“. Hören – Hören – Hören.....

Für die dritte Minute konzentriere dich aufs spüren. Ganz egal ob der Druck vom Hintern auf dem Stuhl, das Jucken am Fuß, die Verspannung im Nacken, das Grummeln im Bauch.... benenne es mit „spüren“. Alles andere wieder ignorieren.... Spüren – Spüren – Spüren.

Die vierte Minute widme dem Denken. Nicht der Inhalt ist wichtig, nur das bemerken von auftauchenden Gedanken...(egal ob Wort- oder Bildgedanken) Sprich laut das Label „denken“. Denken – denken – denken..

Die fünfte Minute (wenn du möchtest kannst du auch länger) lass die Aufmerksamkeit frei, und was auch immer in das Wahrnehmungsfeld kommt versehe mit einem Label. Hören – denken – spüren – spüren – denken – sehen ….......


Riechen und Schmecken lassen wir in diesem Fall weg.....


Bitte mache zuerst die Übung, und lies erst dann weiter... :)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

















----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


So, das ist die direkte Erfahrung. Und nur das. Alles was danach kommt sind Gedankeninhalte, Konzepte, Vorstellungen = Märchenwelt. Keine Frage – Konzepte können uns dazu verhelfen angenehme Seh- Hör- Spür- Riech- und Schmeckerfahrungen zu machen. Doch im Endeffekt ist nur die direkte Erfahrung wirklich da.

Lass das auf dich wirken, und baue die Übung in deinen Alltag mit ein (Wiederholung fruchtet :))

Es geht nicht um Wissen, sondern um die Akzeptanz des Nichtwissens...:)
Eine Seitenbemerkung, die mich anspringt. Wenn ich mich darauf einlasse, spüre ich eine angenehme Entspannung, aber gleichzeitig erkenne ich auch den Preis dafür: ein bedingunsloses Vertrauen, dass alles perfekt läuft, auch wenn kein Wissender da ist.
Vertrauen in was? Was bedeutet schon perfekt? Es läuft wie es läuft. Vertrauen ist dazu nicht erforderlich...
Schau nach, wo ist derjenige der das fix wissen will! Wie manifestiert sich dieses Verlangen nach Sicherheit in direkter Erfahrung?
Es ist die Angst, die Kontrolle zu verlieren.
Wie zeigt sich das in direkter Erfahrung? Was davon ist zu sehen-hören-spüren-riechen-schmecken?
Es ist die Angst, die Kontrolle zu verlieren.
Welche Kontrolle? Und antworte nicht aus dem Verstand! Kontempliere darüber, SCHAU wirklich ernsthaft und bereitwillig nach welche Kontrolle verloren gehen kann!
Die «Schicksalsergebenheit» hat sich so ergeben, als Summe der gemachten Erfahrungen.
Hat sich so ergeben... Genau... Ergibt sich nicht einfach alles - und ich meine wortwörtlich ALLES - so?
Es ist tatsächlich mal so, mal so. Kann ich wählen, ob in einem gegebenen Moment Wehren oder Mitschwimmen geschieht? Es scheint so zu sein, dass das Wehren nur geschieht, wenn eine potentielle Bedrohungssituation auftaucht. Die Entscheidung geschähe dann aufgrund von Erfahrungswerten, dass es in bestimmten Situationen ratsam ist, Widerstand zu leisten oder zumindest wachsam zu bleiben, dass die Dinge nicht aus dem Ruder laufen.
Sollte das anders sein?
Es gibt definitiv keine getrennte Entität und Gisander ist auch nicht getrennt von den Erscheinungen des Lebens. Gisander ist als Körper-Geist-Organismus genauso Erscheinung wie alle anderen Erscheinungen.
Was fehlt hier? Was sollte anders sein? Wo hört Körper-Geist- Organismus auf und wo beginnt Umgebung?
Es geschieht alles durch Umstände (Politik, Klima etc.), aber was all die vorhergehenden Umstände bestimmt, lässt sich nicht ergründen.
Genau....
Ich sitze auf einem Klappstuhl vor dem Fenster
Ich notiere was ich wahrnehme auf einen Block
Ich geniesse die Sonne, die mir aufs Gesicht scheint
Ich drücke meinen Rücken in das Rückenpolster des Klappstuhls
Ich beobachte die sich im Wind wiegenden Äste einer Platane
Ich höre Autogeräusche und Rabengekrächz
Ich spüre meinen durch die Sitzlage eingeengten Bauch
Ich beginne etwas zu schwitzen und öffne das Fenster
Ich höre das Piepsen des Timers

Nach der Halbzeit ändere die Art wie du schreibst, einfach wie es ist:
Sitzen auf einem Klappstuhl mit Sicht aus dem Fenster
Schreiben auf einem Block
Geniessen der Sonne
Angenehme Empfindung im Rücken
Sehen von sanft wiegenden Ästen
Hören von Autogeräuschen und Rabengekrächz
Drücken im Bauch
Schwitzen
Fenster öffnen
Hören von Piepsgeräuschen
Hast du die Übung wirklich gemacht? Oder nur gedacht und aufgeschrieben? Es ist nämlich komisch, dass bei beiden malen die Abfolge die gleiche ist (das Fenster war doch schon offen, oder ..:)).... (Ich weiß bei meinem Beispiel war das auch so, das könnte zur Verwirrung führen, das werde ich in Zukunft berücksichtigen bei meiner Formulierung, danke...:))
Looking —> Seeing....Seeing —> Freedom

User avatar
Gisander
Posts: 49
Joined: Sun Jan 27, 2019 4:17 pm

Re: Desillusionierung

Postby Gisander » Thu Feb 14, 2019 3:49 pm

So, das ist die direkte Erfahrung. Und nur das. Alles was danach kommt sind Gedankeninhalte, Konzepte, Vorstellungen = Märchenwelt. Keine Frage – Konzepte können uns dazu verhelfen angenehme Seh- Hör- Spür- Riech- und Schmeckerfahrungen zu machen. Doch im Endeffekt ist nur die direkte Erfahrung wirklich da.

Lass das auf dich wirken, und baue die Übung in deinen Alltag mit ein (Wiederholung fruchtet :))
Mach ich. Eine schöne Übung. Muss bei solchen Übungen immer warten, bis meine Frau ausser Haus ist, sonst denkt sie, jetzt ist er endgültig hinüber: SEHEN.....SEHEN.....SEHEN...... :)
ein bedingunsloses Vertrauen, dass alles perfekt läuft, auch wenn kein Wissender da ist.
Vertrauen in was?
Seit fünf Minuten sitze ich vor dieser Frage und es kommt keine Antwort. Gilt das? Nein? Okay, dann (ohne grosse Überzeugung): Vertrauen in die Gerechtigkeit. Wovon? Wem gegenüber? Ach! ICH HABE KEINE ANTWORT!
Was bedeutet schon perfekt?
Dass es läuft, wie es laufen muss.
Es ist die Angst, die Kontrolle zu verlieren.
Wie zeigt sich das in direkter Erfahrung? Was davon ist zu sehen-hören-spüren-riechen-schmecken?
Es ist die Angst, ohne Kontrolle zu versagen, den Ansprüchen des Alltags nicht zu genügen, nicht ernst genommen zu werden, manipulierbar zu sein, die eigene Nichtigkeit zugeben zu müssen, ins Bodenlose zu fallen, den Verstand zu verlieren.
Welche Kontrolle? Und antworte nicht aus dem Verstand! Kontempliere darüber, SCHAU wirklich ernsthaft und bereitwillig nach welche Kontrolle verloren gehen kann!
Die Kontrolle über die Schutzmechanismen, welche den Schein der Persönlichkeit aufrecht erhalten.
Hat sich so ergeben... Genau...
Ergibt sich nicht einfach alles - und ich meine wortwörtlich ALLES - so?
Ich kann mir selbst nichts anrechnen. Nicht mal das Schlechte. Damit meine ich Verhaltensweisen, die andere womöglich verletzt haben. (Heute ist es streng :))
Sollte das anders sein?
Daran wird sich vermutlich nichts ändern. Vermutlich kann auch weg.
Was fehlt hier? Was sollte anders sein? Wo hört Körper-Geist- Organismus auf und wo beginnt Umgebung?
Es gibt in Wahrheit keine Trennung. Ohne Gedanke keine Trennung. So einfach.
Hast du die Übung wirklich gemacht? Oder nur gedacht und aufgeschrieben?
Es ist nämlich komisch, dass bei beiden malen die Abfolge die gleiche ist (das Fenster war doch schon offen, oder ..:))....
Möglicherweise habe ich den zweiten Teil der Übung falsch verstanden. Ich dachte, es sei die Meinung, dass ich die Liste aus der Ich-bezogenen Serie noch einmal in direkter Erfahrung durchgehe. Das ergab zwangsläufig dieselbe Reihenfolge.

Liebe Grüsse!

User avatar
Gisander
Posts: 49
Joined: Sun Jan 27, 2019 4:17 pm

Re: Desillusionierung

Postby Gisander » Thu Feb 14, 2019 4:04 pm

Beim nochmaligen Durchlesen meines Postings, fällt mir auf, dass ich bei der Frage, wie sich die Angst des Kontrollverlustes in direkter Erfahrung zeigt, mit Gedanken beantwortet habe (kann ja mal passieren :). In direkter Erfahrung bleibt einfach das Gefühl der Angst. Im Bauch.

User avatar
Barb
Posts: 452
Joined: Wed Jul 26, 2017 2:05 pm

Re: Desillusionierung

Postby Barb » Fri Feb 15, 2019 12:08 pm

Mach ich. Eine schöne Übung. Muss bei solchen Übungen immer warten, bis meine Frau ausser Haus ist, sonst denkt sie, jetzt ist er endgültig hinüber: SEHEN.....SEHEN.....SEHEN...... :)
Haha :) Das ist eh nur eher für den Anfang gedacht zum fokussieren, du kannst das natürlich auch flüstern oder nur gedanklich machen. Wunderbar, dass du das als schöne Übung empfindest. Magst du das vielleicht in Zukunft jeden Tag machen? Das hilft ungemein immer mehr die direkte Erfahrung zu bemerken... :)

Vielleicht wäre es sowieso eine gute Idee, wenn du die Übungen und Fragen erst machst und beantwortest wenn du alleine bist, und dich mit deinem ganzen Wesen darauf einlassen kannst. Wenn noch jemand dabei ist, geschieht es nur allzu schnell, dass die Antworten aus dem Kopf kommen. Alleine durch deinen Weg und deine Suche bis jetzt, weißt du ja intellektuell für alles schon die Antworten. Um so wichtiger sehr andächtig und frisch an die Experimente heranzugehen, so als könntest du den Ausgang nicht vorhersehen (kannst du in Wirklichkeit auch nicht, wenn du sie wirklich aus dem Erleben machst, denn das ist immer neu...)
ein bedingunsloses Vertrauen, dass alles perfekt läuft, auch wenn kein Wissender da ist.
Vertrauen in was?
Seit fünf Minuten sitze ich vor dieser Frage und es kommt keine Antwort. Gilt das? Nein? Okay, dann (ohne grosse Überzeugung): Vertrauen in die Gerechtigkeit. Wovon? Wem gegenüber? Ach! ICH HABE KEINE ANTWORT!
Und ob das gilt, keine Antwort zu haben!!! Eigentlich läuft alles darauf hinaus... Denn keine Antwort, Stille, Nichts das ist die Antwort! Wenn wieder mal so was ist, dann lass dich ganz auf dieses Nichtwissen - dieses keine Antwort haben - ein. Lass dich ganz in die leere Weite fallen... :) Es ist so zart, so subtil, wird so leicht übergangen.....
Dass es läuft, wie es laufen muss.
Was muss?

Widerspruchsalarm!!! Zuerst schreibst du:
Die Kontrolle über die Schutzmechanismen, welche den Schein der Persönlichkeit aufrecht erhalten.

Es ist die Angst, ohne Kontrolle zu versagen, den Ansprüchen des Alltags nicht zu genügen, nicht ernst genommen zu werden, manipulierbar zu sein, die eigene Nichtigkeit zugeben zu müssen, ins Bodenlose zu fallen, den Verstand zu verlieren.
Und dann:
Ich kann mir selbst nichts anrechnen. Nicht mal das Schlechte. Damit meine ich Verhaltensweisen, die andere womöglich verletzt haben. (Heute ist es streng :))
Siehst du den Widerspruch?
1. Was fehlt hier? 2. Was sollte anders sein? Wo hört Körper-Geist- Organismus auf und wo beginnt Umgebung?
Es gibt in Wahrheit keine Trennung. Ohne Gedanke keine Trennung. So einfach.
Bitte beantworte auch Frage 1 und 2..
Möglicherweise habe ich den zweiten Teil der Übung falsch verstanden. Ich dachte, es sei die Meinung, dass ich die Liste aus der Ich-bezogenen Serie noch einmal in direkter Erfahrung durchgehe. Das ergab zwangsläufig dieselbe Reihenfolge .
Nein, nein, du hast es nicht falsch verstanden, ich habs ungenügend erklärt... Magst du sie nochmal machen? Die ersten 5 Minuten, das was gerade da ist mit ich, und die zweiten 5 Minuten, das was gerade da ist ohne ich. Lass dich mit deinem ganzen Wesen darauf ein, und beobachte wieder, was sich im Körper tut, mit und ohne Ich-Bezeichnung...
Beim nochmaligen Durchlesen meines Postings, fällt mir auf, dass ich bei der Frage, wie sich die Angst des Kontrollverlustes in direkter Erfahrung zeigt, mit Gedanken beantwortet habe (kann ja mal passieren :). In direkter Erfahrung bleibt einfach das Gefühl der Angst. Im Bauch
Super, dass du das selbst erkannt hast! Die Angst schauen wir uns später mal genauer an.. :)

Dir auch liebe Grüsse :)
Looking —> Seeing....Seeing —> Freedom


Return to “Deutsch (Archiv)”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests