Page 2 of 6

Re: gids

Posted: Fri Feb 07, 2014 9:02 pm
by willem
patrick,
fijn dat je reageert. ik wilde het even helemaal zelf doen. met de nadruk op doen. lezen, mediteren, wegstrepen, ploeteren. en dat is niet erg vruchtbaar.

er is een hemelsbreed verschil tussen filosofie (zelfs als dit niet de analytische filosofie is) en het ervarend denken. hoe zet ik waarnemingen mbt de functies van het ik om in ervaring in plaats van denken?
het uitpellen (ik las vandaag het woord "ontmanteling" -> als een kerncentrale wordt ontmanteld kom je bij de kern) is begonnen. het is moeilijk om geduldig en tevreden te zijn. mijn "ik" lijkt zo'n harde noot.

wel boeiend dat LU geen harde noot als beeld gebruikt maar een vruchtbare eikel. hoeft er niks gekraakt te worden?

geef mij alsjeblieft een scherpe pointer om mij / het weer te richten.

willem

Re: gids

Posted: Fri Feb 07, 2014 9:28 pm
by Patrick
Leuk dat we samen verder kunnen graven, uitklaren.

Hoe kan je iets kraken dat niet bestaat?

Soms wordt het beeld aangehaald van de doorn die gebruikt wordt om een doorn uit de huid te verwijderen en dan weggegooid wordt. Dat zou een beeld kunnen zijn van het denken dat het denken ondermijnt tot doorzien is dat al die gedachten constructies zijn die een illusie ondersteunen.

Welke mantels zie je? Welke bescherming bieden die?

Re: gids

Posted: Sun Feb 09, 2014 10:45 pm
by willem
patrick,
laten we ons niet verliezen in definities van "bestaan", tenzij we het moeten hebben over Nisargadatta's "i am". ik zou die eenhoorn willen kraken die mij steeds in mijn dromen bezoekt. bij Nisargadatta fungeert het "i am" als de doorn die gebruikt wordt om de doorn te verwijderen. daarna "verdwijnt" de ervaring van het "i am".

wat ik probeer te ontmantelen is de "mind"; door de zintuigelijke ervaring die de basis is voor ons denken af te pellen; dwz het denken dat door de zijnden wordt gevoed, tot ik de ZijnsErvaring overhoud.

ik zal niet Heidegger herlezen (Aus der Erfahrung des Denkens), want dan beland ik weer in filosofie en verhaal. dat heb ik de laatste 50 jaar gedaan. Heidegger heeft het over Seinsverständnis. er is dus nog een verstehende instantie. in die zin denkt Heidegger in de lijn van Descartes' "ego cogito, ergo sum", waarbij hij uit de twijfel nu juist een onweerlegbaar bewijs vindt voor het "ik".

in de Ervaring vloeien Zijn en Bewustzijn ineen en wordt het "ik" getranscendeerd. deze transcendentie is de ver-rukking: het ik wordt weggerukt uit zijn zekere(rende) positie en dat is de op-heffing er van.

en zodra het discriminerende ik is verdwenen is de poort poortloos geworden.

jawel patrick: gebruik de stok.

ik ben bang dat ik onverbeterlijk ben. ik lees vandaag dat als je een, twee, drie rokken van een ui pelt, het nog steeds een ui is. hoezo ontmanteling?

willem

Re: gids

Posted: Mon Feb 10, 2014 10:19 am
by Patrick
wat ik probeer te ontmantelen is de "mind"; door de zintuigelijke ervaring die de basis is voor ons denken af te pellen; dwz het denken dat door de zijnden wordt gevoed, tot ik de ZijnsErvaring overhoud.
Wat is ‘ik’ dat de zijnservaring overhoud? Is dit spreektaal of verwijst dit naar iets dat de zijnservaring heeft?

in de Ervaring vloeien Zijn en Bewustzijn ineen en wordt het "ik" getranscendeerd. deze transcendentie is de ver-rukking: het ik wordt weggerukt uit zijn zekere(rende) positie en dat is de op-heffing er van.
Heb je dit al eens ervaren?

Re: gids

Posted: Tue Feb 11, 2014 12:35 pm
by willem
Het is de doorn waar jij het over had. Die transcendeert tot Atman en daarmee de doorn die "ik" heet uittrekt. Er kan niet een "iets" zijn wat "iets" "heeft".

Je kunt alleen een zoektocht van bijna 50 jaar volhouden, als die zoektocht gevoed wordt door een sterk vermoeden/weten, zó sterk dat het vermoeden de bestemming wordt.

Wat ik schreef is de beschrijving in woorden die ik heb geleerd tijdens mijn zoektocht naar datgeen wat 50 jaar geleden onbegrijpelijk en beangstigend was.

Re: gids

Posted: Tue Feb 11, 2014 9:37 pm
by Patrick
door de zintuigelijke ervaring die de basis is voor ons denken af te pellen
Kan je hier een praktisch voorbeeld van geven zodat ik een beeld krijg van wat je hiermee bedoeld?

Re: gids

Posted: Wed Feb 12, 2014 9:42 pm
by willem
1. ik probeer in meditatie in de witte wolk te verblijven, zonder beeld, zonder gedachten, zonder zintuigen; dit levert niets op
2. ik probeer "onverschillig" te zijn: niet gehecht; zintuiglijke indrukken of gedachten die daardoor ontstaan mogen geen "verschil" maken mbt mijn zijn.

maar "pellen", (existentiële) onverschilligheid, concentratie op de wolk zijn inspanningen van een doener en versterken het ego. ik blijf hangen in de mind die ik probeer te vernietigen.

k moet denk ik niks proberen. proberen is altijd duaal. gelatenheid? heidegger: aanwezen in de Lichtung van het Zijn. maar dan ben je reeds door de poort.

ik sta er voor, met twee voeten in de klei.

Re: gids

Posted: Wed Feb 12, 2014 10:01 pm
by Patrick
Je tracht op alle mogelijk manieren de ‘dualiteit’ op te heffen maar dat lukt blijkbaar niet.

Wat als je nu eens niet aan de dualiteit tracht te ontsnappen?
Wat als je de dualiteit volledig toelaat in al haar facetten? Is er dan nog echt dualiteit?
Als alles totaal gezien wordt zoals het is, het denken incluis, waar is dan de dualiteit?

Re: gids

Posted: Sat Feb 15, 2014 9:42 am
by willem
patrick,
vanaf morgen ga ik je echt gebruiken als gids. ik heb, merk ik, de gewoonte om als jij links af slaat, mijn tentje op te slaan en eens diep na te denken over jouw vraag/opmerking, maar ook over de keuze die jij maakt voor "links" (kunnen we niet beter rechtdoor?). zo moet het niet: jij bent geen artikel of een boek, maar je bent mijn gids en vertrouwen hoort daarbij. morgen antwoord ik je alsof we aan het wandelen zijn.
willem

Re: gids

Posted: Sat Feb 15, 2014 10:24 am
by Patrick
Mooi dat je dit ziet. Moedig van je om uit je denkbunker te komen en door onbekend land te gaan stappen zonder te weten waarheen het leidt.

Re: gids

Posted: Sun Feb 16, 2014 2:31 pm
by willem
een denkbunker is het inderdaad. mooi woord..
ok, ik zal me moeten schikken in dualiteit, een subject tegenover objecten. maar dan ben ik terug bij af. als ik dualiteit toelaat (als subject), dan bestaat er natuurlijk nog steeds dualiteit. in de laatste regel zit de crux: als ik "me-zelf" inclusief de totaliteit van het Al zou kunnen ervaren, dan zou dat de ervaring van Advaita zijn, waarbinnen Atman niet anders dan synoniem met Brahman kan zijn. Zolang me dat niet lukt/gegeven wordt, blijft het ik als subject tegenover jet denkconstruct "Al" staan.

rechts of links, naar boven of beneden, zelfs terug: ik volg je.

Re: gids

Posted: Sun Feb 16, 2014 3:29 pm
by Patrick
Kan je al je advaita en andere spirituele kennis een tijdje opzij leggen?
Zolang er geen rechtstreeks ervaren is zijn het slechts woorden die je van de ervaring afhouden.

Er bestaat geen ‘me-zelf’ in werkelijkheid. Er is wel een geheel van fysieke gewaarwordingen, gedachten en gevoelens die bestempeld wordt als ‘me-zelf’.
De ‘truc’ is te ‘zien’ wat die fysieke gewaarwordingen, gedachten en gevoelens zijn.
Het ‘me-zelf’ beeld valt dan uiteen en verdwijnt. Verder hoef je nu niet te zoeken.

Bekijk wat je als ‘me-zelf’ ervaart.
Welke fysieke gewaarwording is hierbij het meest opvallend?
Welke gevoelens en gedachten zijn rechtstreeks met die fysieke gewaarwording verbonden?
Laat je niet vangen door gedachtesprongen maar blijf waarnemen. Keer telkens terug naar de rechtstreekse ervaring van de fysieke gewaarwording. Herhaal dit tot het helder is waaruit dit ‘me-zelf’ bestaat.
Kan je dit in detail bekijken en beschrijven in eigen woorden en zo eerlijk mogelijk?

Re: gids

Posted: Mon Feb 17, 2014 9:21 pm
by willem
dank patrick, de stok. ik kan inderdaad een filosofisch essay over walging schrijven met kaasstengels en een glas wijn. ervarend denken wordt als niet-filosofisch beschouwd. vanaf nu weet ik niks meer.

wat ervaar ik als mezelf? mijn denken, mijn lichaam. en die twee zijn verbonden omdat het denken zich in mijn brein afspeelt. ik laat uiterlijke bezittingen achterwege. mijn auto is geen onderdeel van mijn ik en alhoewel ik trots kan zijn op mijn moestuin, voegen witte bonen niets aan mijn ik toe. misschien moet ik afkomst en opvoeding aan mijn ik-construct toevoegen. alhoewel de effecten van afkomst en opvoeding zijn gecondenseerd in mijn geheugen en zo onderdeel van mijn denken zijn.

mijn ik, mijn persoonlijkheid wordt sterk bepaald door het geheugen. alleen door het geheugen kan ik een samenhangend beeld van mijn lichaam hebben. het zelfde geldt voor mijn denken. alle zintuiglijke indrukken - m. n. visuele, auditieve en tactiele - worden herkend en gecatalogiseerd met behulp van het geheugen.

eigenlijk leeft dit ik niet in het hier en nu, maar het komt steeds een stapje te laat omdat het construct opgebouwd moet worden uit ervaringen in het hier en nu. wat ik ervaring noem is nooit directe ervaring, maar gebouwde ervaring. ook emoties zijn indirect, ze zijn altijd het gevolg van geheugen en van projectie van de toekomst.

natuurlijk zijn er naast dit doorsnee-leven ook buitengewone momenten. de creatieve daad bijvoorbeeld. maar - en dat realiseer ik me nu pas - in dat creatieve moment speelt dat ik, dat denken en dat lijf geen enkele rol. dit domein moet ook in ieder mens aanwezig zijn, anders zou poortloze poort direct als aperte onzin afgewezen worden. wat voedt het brandend verlangen?

Re: gids

Posted: Tue Feb 18, 2014 11:43 am
by Patrick
Kan je meer vertellen over een creatief moment.
Hoe ervaar je dergelijk moment?
Wat is er verschillend met een ander ‘moment’?

Re: gids

Posted: Tue Feb 18, 2014 8:47 pm
by willem
dit is geen verhaal, maar ervaring. als ik een sonnet schrijf dan ben ik er niet. dan is er alleen het sonnet wat nog geschreven moet worden. er is inspiratie, influistering. er is imaginatie: ik zie het resultaat als beeldloos beeld en er is intuïtie: ik weet wat ik moet doen, nee, het doen gebeurt. ik kan haast van een afstand toekijken hoe het sonnet zich ont-wikkelt. het "ik" moet wel het rijmschema bepalen, lettergrepen tellen en rijmwoorden kiezen, maar dit is niet het subject wat een onderwerp bepaalt en het instrumentarium hanteert. ik doe dit gewoon, ik ben onderdeel van het gebeuren, ik sta in dienst van het moment. en steeds is er die dankbare verrukking over het deelgenoot zijn van dit gebeuren. met schilderen en pianospelen ervaar ik dit ook soms, maar de intensiteit van het moment is minder, misschien omdat ik er harder voor moet werken. denken heeft dezelfde intensiteit ook die verrukking maar er is zelden resultaat, omdat niemand op mijn gedachten zit te wachten.

ik heb geprobeerd een beschrijving te geven van een ervaring, maar woorden schieten te kort.

alle andere momenten zijn in vergelijking met deze momenten vreugdeloos en dof en er is continu heimwee naar die geschonken momenten. en veel lezen en studeren heeft mij (natuurlijk zeg ik nu) niet een methode opgeleverd om dit geschenk af te dwingen.